Die 12 Prinzipien der Permakultur

Moderator: kraut_ruebe

Torsten
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#261

Beitrag von Torsten » Sa 29. Jul 2017, 08:08

Rohana hat geschrieben:Äh? Was hat denn der Weltmarkt damit zu tun? Und wenn du den lesen willst, wirst du verdammt viel mehr als 3-4 "Kohlehydratquellen" finden.
Bin mir nicht mehr sicher welchen Begriff er benutzt hat, aber er meinte Kartoffeln, Mais und Soja mit den 3. Also Hauptkalorienquellen oder so. sorry, mein Fehler..
osterheidi hat geschrieben:Was mir noch nicht ganz einleuchtet: wie sollen die pflanzen unter den bäumen wachsen? Ich habe damit erfahrung und habe u.a. den ehemaligen gemüsegarten aufgelöst, weil ein riesiger nußbaum nichts mehr wachsen lies. Muß man also bei der pk kultur die bäume niedrig halten?
Wenn man Bäume unterpflanzen will muss man je nach Klima passende Abstände haben, direkt unterm Baum im Schatten wächst nicht alles (aber auch so einiges...). Unter Walnuss wächst zum Beispiel gar nichts weil die das unterdrückt. Und passende Pflanzen sollte man auch wählen, einfach irgendwo Kartoffeln hinpflanzen geht auch nicht. Ich habe meinen Waldgarten an einem Südhang und nach Süden werden die Bäume kleiner und stehen weniger dicht. Zudem kann man wenn die Bäume klein sind Flächen nutzen die später im Schatten liegen oder die Bäume so schneiden dass Unterpflanzungen möglich sind.
Aber ja, in Deutschland wächst kein Gemüse im Wald, das ist richtig!
Peterle hat geschrieben:Guten Morgen,

tatsächlich könnte der Anbau unter Bäumen begrenzt wohl funktionieren.
Speziell den Anbau von Kartoffeln und Salaten habe ich schon versucht. Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich
- sehr stark gedüngt hatte (Mist) für die Kartoffeln
- der Reifeprozess langsamer ablief (2Wochen wenn ich recht erinnere)
- Nur Kopfsalat als Nachfrucht funktionierte
- und nahezu täglich gießen musste ich auch
Der Boden wird mit Bokashi und Mulch gedüngt, meine Tomaten wachsen neben dem Apfelbaum wie blöde.
Gießen muss ich da nix, habe das Beet an einer Stelle angelegt die dank Swale und Bokashi offenbar ganz gut das Wasser hält ohne die Tomaten zu ersäufen.
Meine Tomaten machen sich sogar selbst Schatten (und Mittendrin steht eine Zucchini die auch Sonne will), so reifen die spät und nacheinander und wir können sie gemütlich snacken wenn wir im Garten sind. Wer zu einem frühen Erntetemin ein paar Pfund Tomaten braucht muss halt eine Sonnigere Stelle suchen.
ina maka hat geschrieben: @Torsten: Das Ziel ist es also, zwischen den mehrjährigen (Bäumen) das einjährige zu ziehen - ?
fällt bei uns eher weg, da wir einen ziemlich steilen Nordhang haben, dort will ich nicht so viel herumkriechen, um Gemüse zu betüdeln.

Gab es in der Permakultur nicht diese Zonen?
Ich tät sagen, die empfindlichen und die einjährigen gehören nicht zwischen die Bäume, sondern näher beim Haus, in einen eingezäunten Garten.

Und Getreide ...ist Getreide also prinzipiell "permakulturuntauglich"?
kann ich irgendwie nicht glauben - mag ich nicht glauben, weil ich esse so gerne Roggenbrot...
Ziel ist es, die Dinge die du brauchst möglichst effizient anzubauen. Wenn du einjähriges Gemüse essen willst planst du in deinem Design eine geeignete Stelle/Fruchtfolge mit ein. Wenn du nur Obst essen willst reichen Bäume und Sträucher.
Zoneneinteilung ist wichtig damit die pflegeintensiven Pflanzungen in der Nähe des Hauses sind um deine Laufwege zu minimieren. Wenn du etwas pflanzt dass du jeden Tag gießen musst gehört es nicht in den food forest (Zone 3 oder manchmal 4) sondern in die Zone 1 oder 2 (Nahe am Haus oder am Zugangsweg oder am Hühnerhaus). Mein Garten ist allerdings 10 Km vom Haus entfernt, da ist Zonierung ein bisschen schwierig und auch nicht ganz so entscheidend.

Und allgemein zu Permakultur und Getreide: Nichts spricht gegen Getreide, aber eine Ernährung nur aus Einjährigen Pflanzen die unglaublich pflegeintensiv sind ist halt...pflegeintensiv! Es gibt Getreide (Emmer u.Ä.) die relativ resistent gegen Schädlinge sind, ohne Düngung wachsen etc.
Gabe Brown bebaut 5000 acres oder so mit Mais, Weizen, wasauchimmer. Aber der betreibt m.E. Permakultur weil er Gründüngung verwendet die auf dem Feld als Mulch verbleibt, nicht umgräbt, ganz wenig spritzt und ganz viel erntet. Der hat auch auf dem ganzen Gelände nur 3 Bäume.
Man muss keine Bäume pflanzen, nur wenn man die Wahl hat sind mehrjährige Arten und selbstaussähende den sterilen Hybridsorten vorzuziehen weil sie weniger Arbeit verursachen.

Und übrigens: https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... 61&t=15930 hier ist ganz viel diskutiert und erklärt worden, es gibt Beispiele, Bilder, Videos, Verweise auf die genannten (Brown, Lawton, Val und Eli). Da würden auch die Baumabstände u Ä. zur Genüge diskutiert...
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#262

Beitrag von Rohana » Sa 29. Jul 2017, 09:35

Ich versteh den Mythos nicht der besagt dass Dinge ohne Dünger, sprich ohne Nährstoffzufuhr wachsen würden :hmm: allerdings versteh ich auch nicht wie sich jemand ganzjährig von Obst ernähren möchte. Könnte zusammenhängen :D
Ein jeder spinnt auf seine Weise, der eine laut, der andere leise... (Ringelnatz)

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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#263

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Sa 29. Jul 2017, 10:06

Torsten hat geschrieben:Unter Walnuss wächst zum Beispiel gar nichts
bei uns wachsen da unterm Walnussbaum Himbeeren und "Waldsalat" (ährige Teufelskralle), letztere ist von selber da, erstere hatte schon der Vorbesitzer unter dem Walnussbaum.
Aber ich will Nüsse essen, deshalb bleibt der Baum stehen (und ich versuche, woanders schon einen neuen zu ziehen).
Es gibt Stellen auf unserm Grundstück, die bieten sich geradezu an, dort einjährige zu ziehen - da war auch schon vom Vorbesitzer her ein Gemüsgarten.
und der bleibt.
Mir hat der Satz mit "PK will vorhandenes nutzen" sehr gut gefallen.....

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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#264

Beitrag von Torsten » Sa 29. Jul 2017, 10:50

Rohana hat geschrieben:Ich versteh den Mythos nicht der besagt dass Dinge ohne Dünger, sprich ohne Nährstoffzufuhr wachsen würden :hmm: allerdings versteh ich auch nicht wie sich jemand ganzjährig von Obst ernähren möchte. Könnte zusammenhängen :D
Wer sagt so etwas? Alle "Unkräuter" die ich zum Mulchen nehme enthalten Nährstoffe, Grasschnitt, Kompost, Grünschnitt allgemein, Bokashi...Pflanzen wachsen nicht ohne Nährstoffe aber sehr wohl ohne künstlichen Dünger. Und die Sache mit dem Kreislauf bedeutet eben dass der Dünger vor Ort wächst (Beinwell, Löwenzahn, Schaafgarbe, so ziemlich jedes wild wachsende Kraut). Grün > Stickstoff, braun > Kohlenstoff, diverse tiefwurzler sammeln Phosphor, schon hast du dein NPK und nebenbei alle anderen Nährstoffe und Spurenelemente die deine Pflanzen brauchen. Und sogar in pflanzenverfügbarer Form. Bisschen Gesteinsmehl, dann freut sich das Bodenleben und speichert ein paar Nährstoffe für später, bisschen Kohle dann hält das ganze 1000 Jahre lang, ständig eine lebendige Wurzel im Boden damit die Mikroben an Stärke ran kommen (im Tausch gegen gelöste Nährstoffe), alle sind happy.

Und es gibt Leute die nur Obst essen, manche von denen sind 100 Jahre alt geworden. Nix für mich, aber ich will mich auch nicht komplett selbst versorgen, kaufe gern was zu. Was ich nicht verstehe: Was haben einige dagegen dass jemand einen anderen Weg geht der offensichtlich funktioniert? Es gibt endlose Beispiele (auch in Europa, England vor allem) wo solche Systeme seit Jahrzehnten funktionieren, Bell versorgt mit 1000m² mehrere Personen fast komplett (sogar mit Einkommen durch Holz und Pflanzenzucht). Es gibt Gegenden in der Welt (auch in Italien, Spanien) da ist ein Garten mehr das was ich hier beschreibe als das was in Deutschland üblich ist. Ein bisschen ans Klima angepasst funktioniert das hier vermutlich perfekt. Bin erst im 15. Monat in meinem Garten und quasi in der ersten Erntesaison aber bis jetzt sieht alles super aus!
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#265

Beitrag von hobbygaertnerin » Sa 29. Jul 2017, 10:55

Gemüse ohne Arbeit gelingt bei mir auf alle Fälle nicht.
Bäume mit Kürbis und ähnlichem zu unterpflanzen, bei weiten Abständen unter den Bäumen gelingt es ganz gut, mit Schnüren wachsen die Ranker sogar in den Baum hinein. Hokaido, Butternut gehen vom Gewicht her, der Muscat ist schon grenzwertig.
Nussbaum macht zuviel Schatten, das ist höchstens ein Paradies für die Hühner, besonders wenn im Geäst der Raubvogel auf Beute wartet. Der Mistkerl hätte sich heute permakulturmässig (ohne grössere Anstrengung sein Essen zu erlangen) der schönsten Henne habhaft gemacht. :nudel: :nudel: :nudel:
Hab ihn gerade noch vertreiben können, ehe er zugeschlagen hätte.

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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#266

Beitrag von Torsten » Sa 29. Jul 2017, 11:04

hobbygaertnerin hat geschrieben:Gemüse ohne Arbeit gelingt bei mir auf alle Fälle nicht.
Mais, Kürbis, Bohnen, Tomaten, Zucchini, Baumspinat, ewiger Kohl, Radieschen, diverse Rüben, Möhren, Kartoffel oder Topinambur gehen bei mir ziemlich gut. Werde einiges testen und kann dann berichten was mit wenig Abrbeit geht, alles andere wird nicht überleben da ich keine Zeit für ständige Pflege habe....
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#267

Beitrag von hobbygaertnerin » So 30. Jul 2017, 08:53

@Torsten,
ich teste schon lange, die viele Zeit für die Pflege hab ich leider auch nicht.
Deshalb gibts bei mir ganz wenig Aussaat - sondern mehr die Verpflanzung von bereits vorgezogenen Jungpflanzen.
Macht sicher auch ein wenig Arbeit oder Kosten (wenn man die Jungpflanzen beim Gärtner kauft)
aber so kann ich meine Beete öfters nutzen und brauch mich nicht um die winzigen kleinen Pflänzchen kümmern, die meist eh ein gefundenes Fressen für die Schnecken sind.
Selbst Bohnen oder Mais kommt bei mir als Saatgut in Töpfchen und wird erst ausgepflanzt, wenn das Wetter und die klimatischen Bedingungen passen.
Ist jetzt sicher nicht permakulturell, aber Erfahrungswissen.
Ich möchte dieses Stückchen Erde, dass ich bebauen darf und kann- auch bestmöglich nützen.

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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#268

Beitrag von Torsten » So 30. Jul 2017, 11:24

Anzucht ist bei mir auch eher Zukunftsmusik, meine Erfolge sind entweder gekaufte Jungpflanzen oder Samen die direkt im Garten keimen. So gut wie alles vorgezogene hätte mehr Geschick/Aufmerksamkeit gebraucht als ich zur Verfügung hatte...für Anzucht im größeren Stil braucht es eine andere Infrastruktur als ich hier bieten kann.
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#269

Beitrag von Buchkammer » So 30. Jul 2017, 12:21

Torsten hat geschrieben:...für Anzucht im größeren Stil braucht es eine andere Infrastruktur als ich hier bieten kann.
An dieser Stelle verweise ich mal frech auf den Faden Erfahrungen mit LED-Grow-Panels zur Jungpflanzenanzucht. Lässt man die Streitereien außen vor, gibt es dort vielleicht den ein oder anderen Hinweis und die Möglichkeit, sehr früh im Jahr mit der Anzucht von Pflanzen zu beginnen.

Klar, man muss erst mal ein wenig in dir LED-Panels und sonstige Ausrüstung investieren. Aber dieses Geld hat man bereits nach 1-3 Jahren wieder rein - vergleicht man die Preise der Panels mit denen der Jungpflanzen und deren Zukauf. Und wenn die Panels (wie hier für nächstes Jahr geplant) direkt über eine kleine PV-Inselanlage mit Strom versorgt werden, ist ja eine Art Kreislauf entstanden.

Die Anzuchtschlen sind ja nach dem Pikieren von Paprika, Chili, Tomaten und anderem Zeugs wieder frei für die nächste Bestückung, da bei guter Pflege mehrmals verwendbar.
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur

#270

Beitrag von strega » So 30. Jul 2017, 12:28

wenn ich im entsprechenden Klima gärtnern würde, klare Option für eigene Pflänzchen mit Grow-Panel, wenns anders schlecht geht, als gekaufte hochgepimpte Gewächse von wo auch immer, F1 oder sonstwas... will eigentlich nur noch Pflanzen deren Herkunft ich kenne im Garten, hab jedesmal wenn ich irgendwelche Pflänzchen zugekauft hab nicht so tolle Erfahrungen gemacht, waren eher schwächlich oder konnten nicht anständig vermehrt werden. Brauch ich net.
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