Warum Permakultur?

Moderator: kraut_ruebe

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poison ivy
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Re: Warum Permakultur?

#41

Beitrag von poison ivy » So 6. Mär 2016, 23:02

Fred hat geschrieben:So richtig ist mir nicht klar, was du mit deinen Beiträgen hier bezwecken willst?
Du hast doch gefragt "warum Permakultur"
ganz bestimmt nicht wegen einem der Gurus,
die sind fuer mich bestenfalls ein Grund einen weiten Bogen um Permakultur zu machen

Leute wie Logsdon oder noch unbekannter zB Ron Puckett, no-frills, bodenstaendig und erdverbunden,
sind der Grund weshalb ich so gaertnere, wie ich gaertnere
ich brauch keinen "Permakultur Design Plan",
am besten noch von einem Guru abgesegnet als Pseudo-Facharbeit fuer irgendeinen dubiosen Online-Kurs,
um mir zu ueberlegen, was ich in meinem Garten wo + wie machen will + kann
und ich brauch auch keinen "Permakultur Design Plan" um zu wissen, dass ich, wenn's pisst was runtergeht, keine 250 Schritt zum Kompost hatsche
und dann erzaehl mir bitte jemand, dass es ueberhaupt moeglich ist eine 'Zone 5' zu haben, der Mensch hat seine Griffel UEBERALL drin, wenn auch nicht zwangslaeufig ueberall dauernd
wenn mir irgend jemand was erzaehlt von wegen, ich brauch moeglichst viel 'edges', koennte sein, dass ich einen kleinen Aussetzer hab
- ich darf das, inzwischen weiss ich, dass die auf ai-diseasees beruhen und davon hab ich praktischerweise ein paar -
auf so einen selten saudaemlichen Spruch kann nur jemand kommen, der kein ewig langes, schmales Grundstueck hat, mit auch noch 'edges' hueben und drueben laengs im Grundstueck und da gleich ein paar mehr davon, wenn man nach den Definitionen der Permas geht
bis auf Holzner 'gaertnern' alle Gurus im subtropischen Gefilden, bzw lassen gaertnern, praktisch, nicht? wieviele von Euch haben diesen Luxus? und wie viele haben jetzt noch Schnee am Boden?
ich brauch keinen "Permakultur Design Plan", ich brauch handfeste Ideen, die ich tatsaechlich umsetzen kann,
ich brauch sicher kein "hui-tui-tui die armen, armen Nagetierchen" ich brauch jemanden, der mir NICHT sagt, dass ich boese bin, wenn ich die armen, armen Tierchen, die mein Obst+Gemuese fressen, ersatzweise auf meinem Teller sehen will, sondern jemanden, der mir sagt, wie ich die Biester mit dem geringsten Aufwand los werde oder positiv verwerten kann

oh und ich brauch ganz, ganz sicher keinen perma-Guru, der mich als unnice bezeichnet, wenn ich in seinem Forum die Wiederverwendung von Plastikbehaeltnissen verteidige

aehm Fred? soll ich weitermachen? oder d'ya catch my drift?

Manfred

Re: Warum Permakultur?

#42

Beitrag von Manfred » So 6. Mär 2016, 23:14

Verstanden habe ich, dass du dir ein ziemlich krudes PK-Bild zusammengebastelt hast.
Wieso solltest du in deinem Garten eine Zone 5 haben müssen und wieso solltest du für die Arbeit in deinem Garten ein PDC-Zertifikat haben müssen?
Keine Ahnung, wie du auf so etwas kommst.

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Re: Warum Permakultur?

#43

Beitrag von Lehrling » Mo 7. Mär 2016, 00:02

die Menschen neigen dazu hauptsächlich zu wissen, was sie n i c h t wollen....das können sie schneller aufzählen.

liebe Grüße
Lehrling
Ist die Heilung von PatientInnen ein nachhaltiges Geschäftsmodell?
...Frage über erfolgreiche Medikamente und daß dadurch weniger PatientInnen zu behandeln sind...

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Re: Warum Permakultur?

#44

Beitrag von Fred » Mo 7. Mär 2016, 01:18

poison ivy hat geschrieben: Du hast doch gefragt "warum Permakultur"
ganz bestimmt nicht wegen einem der Gurus,
Genau. Ich habe gefragt, weshalb Leute hier Permakultur machen, ihre Motivation dafür, als Material für die inzwischen gestartete Umfrage. Und ich habe nicht gefragt, welche Aspekte man sich aus den Fingern ziehen kann, um Permakultur doof zu finden. So eine Liste kann man immer frei erfinden und beliebig lang machen, erinnert mich an meine Jugend, als meine kleine Schwester gerne daher kam, mir ist langweilig jetzt ärgere ich meinen großen Bruder, und finde seine Hobbies doof.
Man könnte sachlich zu dem von dir genannten Stellung beziehen. z.B. Im englischen kann nach Wörterbuch "edge" zwar eine Grundstückgrenze sein in der Permakultur versteht man darunter aber was anderes, wenn man von "opimizing the edge effect" spricht. Nur habe ich nicht den Eindruck, daß es dir darum geht, weshalb ich nicht vorhabe mir die Arbeit mit einer sachlichen Antwort zu machen.

Bei der nächsten Umfrage kann ich ja die Option "Wegen Guru XY-hinzufügen", das ist irgenwie eine Entscheidungsweise, an die ich nicht denke.

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poison ivy
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Re: Warum Permakultur?

#45

Beitrag von poison ivy » Mo 7. Mär 2016, 02:37

Fred, Manfred
Ihr koennt zwar gut maekeln, aber tatsaechlich lesen tut Ihr nicht so gern, oder?

Fred, ist mein Deutsch soo schlecht? "ewig langes, schmales Grundstueck hat, mit auch noch 'edges' hueben und drueben laengs im Grundstueck und da gleich ein paar mehr davon, wenn man nach den Definitionen der Permas geht" ich hab links und rechts jeweils Grundstuecksgrenze, weitgehend Waldgrenzen parallel dazu, einen Bach mit diversen edges parallel dazu, links, rechts und am Bach jeweils Boeschungen auch parallel zur Grundstuecksgrenze ... wenn Du einfach meine Aussage gelesen haettest, haett ich mir sparen koennen, solch sinnlose Details zu tippen
fueg nicht "wegen Guru" hinzu sondern "weil's hip ist"

Manfred, mein "PK-Bild" mag "krude" sein,
aber wo liest Du, dass ich meine, man muss ein Zertifikat haben? ich habe geschrieben dass ich keines brauche um zu ...
ich habe auch nicht geschrieben, dass ich meine, jeder Garten muesste eine Zone5 haben, ganz im Gegenteil, ich habe geschrieben dass es unmoeglich ist ueberhaupt eine Zone5 zu haben, egal wo, weil der Mensch seine Griffel nun mal ueberall drin hat und deshalb keine 'unberuehrte Natur' existiert, period

wie kommt Ihr zwei drauf, dass ich nicht bits'n'pieces dessen verwende, was heutzutage unter Permakultur laeuft? wie und wo es mir vorteilhaft erscheint
ich verweigere nicht sinnvolle Anwendung von Gartenbau- und Viehzucht-technischen Elementen, ich verweigere bestimmt nicht Dinge, die meine Grossmutter schon erfolgreich praktiziert hat als Herr Mollison und Herr Holzner noch mit der Blechtrommel hinter ihren Muettern hergehuepft sind
ich verweigere den Begriff Permakultur fuer mich zu verwenden, die Gurus beweihraeuchern sich selber genug, die brauchen mich nicht dafuer *schulterzuck* also ohne mich, bitte

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Re: Warum Permakultur?

#46

Beitrag von Allgeier » Mo 7. Mär 2016, 05:32

marabu hat geschrieben: Was jetzt daran so verwerflich ist, kann ich schlichweg nicht erkennen!!!
Ganz wunderfolle, Lebensnahe Menschen, ohne Visionen außer jenen, die sie realisieren... :)

Grüße
Marabu
Verwerflich ist nichts daran. Nur ich haette nicht gedacht das man fuer bestimmte Dinge einen Kurs benoetigt. Man sieht daran glaube ich eher wie weit ich/wir uns von der Natur entfernt haben und nicht mehr wissen wie man mit ihr arbeitet.

Wenn ich ein Grundstueck habe dann denke ich will ich die Tiere nicht in unmittelbarer Naehe des Wohnhauses. Der Gemuesegarten eher in der Naehe und das Kohlfeld vielleicht weiter weg.

Viele Dinge sind gut und recht aber einen Kompost oder Misthaufen umschaufeln moechte ich jetzt nicht als Dauerzustand aufkommen lassen.

Hier in Thailand hat man doch so gut wie alles Freiheiten um das zu verwirklichen. Waere ich in Deutschland dann haette ich wohl gar keine Zeit mich mit dem Thema zu befassen weil ich im Hamsterrad gefangen waere. Oder auch nicht? Wer weiss.

Mich wuerde jetzt als Anfang dazu eher interessieren wie gross ein Grundstueck oder Hof sein muss um seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen. Und das ist dann der Ausgangspunkt.

Hier in Thailand wuerde ich mal sagen es braucht 1600 qm um sich selbst zu versorgen und 1 ha um sich und seine Familie + Auto zu ernaehren. Die Zahlen kommen von der EM Farm und ich kann mich mit denen auch identifizieren.

Bei der Familie Brunner habe ich was von 5 ha gelesen. Nur wuerde die 5 ha reichen wenn die keine Vortraege halten wuerden. Ich muss mir das mal bei mir vorstellen. Da kommen Leute, bezahlen das sie bei mir arbeiten duerfen und nebennei zeige ich denen noch wie man einen Kompost anlegt.
Da ist es schon klar das dann auf dem Hof etwas nachgeht. Voll motivierte Mitarbeiter + die fuer ihre Arbeit auch noch bezahlen. Was die Leute essen kommt dann auch noch aus dem eigenen Garten.

Ein nicht zu verachtendes Geschaeftsmodell, aber mit einen guten Hintergrund. Nur der Mensch lebt nicht nur vom Brot alleine.

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Re: Warum Permakultur?

#47

Beitrag von osterheidi » Mo 7. Mär 2016, 06:37

Deine gedanken kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich da von den verhältnissen hier in bayern ausgehe dann gibt es einige wenige versuche mit, bauern die ihren hof für solidarwirtschaft anbieten. Wenn schon vorträge dann vielleicht wirklich methoden wie besitzer von einem garten gedanken der permakultur umsetzen können. Landwirte müssen hier über die runden kommen selbst wenn sie wenig ansprüche haben sollten an ihr einkommen. Was die familie brunner anbietet ist eher sowas wie die etwas anderen ferien auf dem bauernhof. Völlig ok, aber eben müssen sie geld verdienen, wollen sie bildung für ihre kinder etc

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Re: Warum Permakultur?

#48

Beitrag von Allgeier » Mo 7. Mär 2016, 07:09

Allgeier hat geschrieben: Mich wuerde jetzt als Anfang dazu eher interessieren wie gross ein Grundstueck oder Hof sein muss um seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen. Und das ist dann der Ausgangspunkt.
Vorhin ist es mir durch den Kopf gegangen wo ich eigentlich aufgewachsen bin. Das war so eine nach dem Krieg erbauten Strasse fuer die Fluechtlinge. Die Grundstuecke zwischen 800 und 1100 qm. Und der Grund war so gross damit sich die Leute zum Teil selber ernaehren konnten.
Mein Opa hatte immer Schweine, Huehner, Hasen und einen Gemuesegarten und auch noch einen Schrebergarten wo man Kartoffeln fuer die Menschen und Schweine gepflanzt hat. Meine Oma war eigentlich immer daheim und hat sich um den Garten gekuemmert.
Was der immer gemacht hat. Bauplaetze gemaeht fuer das Heu im Winter und eigentlich in jeder freien Minute im Sommer im Garten gewesen. Und das noch neben seiner Arbeit als Bauschreiner.
Nur frage ich mich wer in der heutigen Zeit hat noch die Zeit und den Willen so etwas zu tun. Und wir wissen wohl alle wie zeitintensiv sich ein Garten entwickeln kann. Angefangen vom Mist ausbringen ueber Unkraut jaeten, ernten und einmachen.
Die Leute hatten damals einen anderen Wille. Wer will heute schon einen Nachbarn der Schweine haelt oder der Gockel in der frueh um 5 Uhr schreit.
osterheidi hat geschrieben:Deine gedanken kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich da von den verhältnissen hier in bayern ausgehe dann gibt es einige wenige versuche mit, bauern die ihren hof für solidarwirtschaft anbieten. Wenn schon vorträge dann vielleicht wirklich methoden wie besitzer von einem garten gedanken der permakultur umsetzen können. Landwirte müssen hier über die runden kommen selbst wenn sie wenig ansprüche haben sollten an ihr einkommen. Was die familie brunner anbietet ist eher sowas wie die etwas anderen ferien auf dem bauernhof. Völlig ok, aber eben müssen sie geld verdienen, wollen sie bildung für ihre kinder etc
Das koennte schon ein Weg sein. Der Bauer stellt auch die Maschinen zur Verfuegung so das man sich in bestimmten Dingen einfach leichter tut. Traktor z.B. Fuer den einzelnen wahrscheinlich nicht rentabel aber wenn der eh vom Bauern kommt und in diesem Konzept steht dann ergaenzt sich das.

Bin auf das gerade gestolpert im Joel Salatin Beitrag

http://www.selbstvers.org/forum/viewtop ... 50#p270410

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Re: Warum Permakultur?

#49

Beitrag von kraut_ruebe » Mo 7. Mär 2016, 07:53

Allgeier hat geschrieben:
Mich wuerde jetzt als Anfang dazu eher interessieren wie gross ein Grundstueck oder Hof sein muss um seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen. Und das ist dann der Ausgangspunkt.

Hier in Thailand wuerde ich mal sagen es braucht 1600 qm um sich selbst zu versorgen und 1 ha um sich und seine Familie + Auto zu ernaehren. Die Zahlen kommen von der EM Farm und ich kann mich mit denen auch identifizieren.

Bei der Familie Brunner habe ich was von 5 ha gelesen. Nur wuerde die 5 ha reichen wenn die keine Vortraege halten wuerden. Ich muss mir das mal bei mir vorstellen
thailand und einen österreichischen bergbauernhof kann man was das thema landwirtschaftliche produkte vom hof betrifft schwer vergleichen.

bei einer lage in Ö über 1000 höhenmeter wird da 8 oder 9 monate pro jahr winter sein und von 5 hektar wird guter anteil nicht grade eben sein, eventuell auch bewaldet. 50% oder mehr des bruttoumsatzes sind irgendeine steuerlast.

5 ha in der ebene mit angenehmerem klima könnten hier landwirtschaftstechnisch schon funktionieren, wenn man mit sonderkulturen arbeitet und ein top-marketingkonzept fährt abseits vom 08/15-bauernkonzept. honigschlecken wird aber vermutlich was andres sein und ein zubrot aus vermietung/schulung/job/sonstwas wäre sicher sehr beruhigend.

soll heissen: wer hier mit mageren 5 hektar in den bergen seine familie ernähren kann ohne nebenbei eine anstellung annehmen zu müssen, arbeitet sehr klug und umsichtig. der durchschnitt jener österreichischen familien die 5 ha besitzen (gar viele tausend werden das nicht sein), hat wahrscheinlich 2 jobs um das land, das haus und die familie zu unterhalten.

in anderen ländern ist das anders. wenn man so liest, was die amis, teilweise auch die australier, mit obst/gemüseanbau verdienen und welche steuerlast die haben, kann man da ganz andre konzepte machen. von thailand hab ich null ahnung, aber so hart wie in D oder Ö stell ichs mir nicht vor.
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Re: Warum Permakultur?

#50

Beitrag von Allgeier » Mo 7. Mär 2016, 09:00

kraut_ruebe hat geschrieben:
thailand und einen österreichischen bergbauernhof kann man was das thema landwirtschaftliche produkte vom hof betrifft schwer vergleichen.

bei einer lage in Ö über 1000 höhenmeter wird da 8 oder 9 monate pro jahr winter sein und von 5 hektar wird guter anteil nicht grade eben sein, eventuell auch bewaldet. 50% oder mehr des bruttoumsatzes sind irgendeine steuerlast.
Deswegen sollte man da auch unterscheiden von wo das Einkommen herkommt. Kommt es aus den

-Produkten die dort produziert werden
-aus Vortraegen
-Subventionen

Wenn ich den Joel Salatin als Beispiel nehme dann wuerde ich sagen das seine Farm auch ohne seine Vortraege wirtschaftlich arbeitet. (Ich nehme es mal an). Das gleiche bei den Herrmansdorfern.

Sollche Vortraege verfaelschen meines erachtens ein wenig die Situation und man verliert den Blick auf das Urspruengliche und das ist eben in meinen Augen einen funktionierenden Kreislauf zustande zu bringen.

Wir zahlen z.Z. noch gar keine Steuern. Sollten wir einmal in den Genuss kommen Steuern zu zahlen dann faengt das bei 10% an. Und ich muss dann ganz ehrlich sagen wenn es mal soweit ist zahle ich die gerne weil wir es dann geschafft haben von unserer eigener Haende Arbeit zu leben.

Man kann das mit den Vortraegen auch als zweites Standbein sehen. Aber dieses zweite Standbein finanziert das erste Standbein und das sollte wohl der Grund und Hof sein.

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