Die 12 Prinzipien der Permakultur

[Thomas/V.]

Diese Mythen, von wegen, alles macht sich von selber, wenn man nur schlau genug ist, schaden der grundsätzlichen Idee der Permakultur mehr als alles andere.

Genau das wollte ich mit meinem Beispiel sagen.

Jedes Grundstück, jeder Garten, jedes Klima ist anders. Dazu kommen noch die Ansprüche/Fähigkeiten des Nutzers und überhaupt die "gesamtgesellschaftliche" Situation. Und wenn "jeder" in einer Gesellschaft lebt, die es zwingend notwendig macht, Überschüsse zu produzieren, die das Grundstück/Hof/Region verlassen (müssen), dann wird diese Tatsache m. M. nach gern unter den Tisch fallen gelassen.
Soll heißen, das PK nur flächendeckend funktionieren kann, wenn die Gesellschaft flächendeckend und grundlegend eine andere ist.
Bis dahin ist es wohl ein nettes Hobby, um sich besser zu fühlen (was ja nichts Schlechtes ist, nur ändert man damit die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht).

[Benutzer 72 gelöscht]

Siehst du, Fred, das nervt.

nein. Freds Aussage nervt nicht.

Permakultur scheint wirklich eine Ersatzreligion zu sein

Aber ja: Enten sind Tiere, um die man sich kümmern muss, ob mit oder ohne "PK".
Bei unserm Garten ist es aus diesem Grund nicht möglich, Enten zur Schneckenbekämpfung einzusetzen.

In der Permakultur soll durch Planung Arbeit erspart werden.
doch - auch das gehört dazu!

Bis dahin ist es wohl ein nettes Hobby, um sich besser zu fühlen (was ja nichts Schlechtes ist, nur ändert man damit die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht).

Wie war das noch? Viele Tropfen machen einen See? oder so ähnlich - es ist mehr als ein schönes Hobby, wenn man seinen eigenen Grund und Boden nachhaltig und ressourcenschonend bearbeitet - oder eben "PK betreibt". Das macht mehr als nur "sich selber besser fühlen"!

Jedes Grundstück, jeder Garten, jedes Klima ist anders.

genau so ist es!
Wie funktioniert dann ein Permakultur-Lehrgang? bzw. was granu wird dort gelehrt?
Kann man ganzheitliches Denken lehren?

[Benutzer 72 gelöscht]

Das Wort Permakultur wurde von Bill Mollison und mir Mitte der 1970er Jahre geprägt um ein integriertes, sich entwickelndes System aus für den Menschen nützlichen mehrjährigen oder sich selbst erhaltenden Pflanzen- und Tierarten zu beschreiben

Quelle: https://holmgren.com.au/downloads/Essence_of_Pc_DE.pdf

hat Peterle hier eingefügt

Das liest sich verdammt nach "macht kaum noch Arbeit" ....

[Adjua]

Das Wort Permakultur wurde von Bill Mollison und mir Mitte der 1970er Jahre geprägt um ein integriertes, sich entwickelndes System aus für den Menschen nützlichen mehrjährigen oder sich selbst erhaltenden Pflanzen- und Tierarten zu beschreiben

Quelle: https://holmgren.com.au/downloads/Essence_of_Pc_DE.pdf

hat Peterle hier eingefügt

Das liest sich verdammt nach "macht kaum noch Arbeit" ....

Tja, das kann man so lesen, wenn man will. Das wollen auch viele so lesen.
Ich lese, nur zum Beispiel:

Permakultur Gestaltungsprinzipien können niemals einschlägige praktische Erfahrung und technisches Wissen ersetzen. Allerdings können sie einen Rahmen für die kontinuierliche Erzeugung und Auswertung orts- und situationsspezifischer Anwendungen bereitstellen.

Also ganz böse gesagt, Permakulturdesignkus besuchen, und dann , ohne jemals eine Hacke in der Hand gehabt zu haben, davon zu träumen, dass sich der einmal schlau angelegte Kreislauf selbst erhält, ist nicht. Solche Leute hatte ich schon hier. Die waren dann enttäuscht, dass es was zu Mähen und zu Jäten gibt. Sie hatten aber auch keine vernünftigen Vorschläge, ausser Allgemeinplätze, die, wie wir in diesem Thread schon festgestellt haben, nicht besonders neu sind.

Ich meine, wenn PK mehr sein soll als eine hirnlose Ideologie mehr auf dieser Welt, dann muss man sie anwenden - wie schon in diesem Thread erwàhnt, situationsangepasst und so viel, wie die Situation eben hergibt.

Entenauslaufdesign ohne Futter geht ganz bestimmt irgendwo, aber nicht in den Tiroler Alpen. Weil das so ist, freue mich über den Kreislauf, der Fleisch und guten Mist erzeugt, und Schnecken vernichtet, und kaufe Hafer als Futter.

Oder: Für Waldhackgut ist die Fernwärmelösung vermutlich die beste hier in diesem Ort, was nicht dasselbe ist wie eine Müllverbrennungsanlage.

[Torsten]

So, jetzt habe ich alle 22 Seiten geschafft und mir das Recht erkämpft meinen Senf dazu zu packen. Will ein paar Sachen aufgreifen.

Holzer und der Bagger: Man kann Fan von Sepp sein oder auch nicht. Definitiv kann man ihn auch kritisieren. Aber die Tatsache dass er zu Beginn eines Projektes größere Arbeiten mit dem Bagger erledigt steht nicht im Widerspruch zur Permakultur. Permakultur würde in dem Zusammenhang verstanden werden als "das Benzin benutzen um langfristig funktionierende Strukturen zu schaffen anstatt jedes Jahr 6-10 mal über den Acker zu fahren um zu düngen, zu spitzen, etc".
Wenn man sich anschaut, wie sich Tamera durch den Einsatz mehrerer Bagger verändert hat und wie wenig Maschineneinsatz dort jetzt nötig ist (z.B. zur Bewässerung) kann man den änfänglichen Einsatz schwerer Maschinen und vieler Liter Benzin absolut nachvollziehen.

Schwammiger Begriff der Permakultur: Etwas zu kritisieren weil ein Begriff unscharf oder nicht definierbar ist ist sinnlos. spätestens seit Wittgenstein wissen wir, dass jeder Begriff unscharf ist, oder kann mir wer definieren was ein Spiel ist? Ich verstehe die Unzufriedenheit derer, die mit dem Begriff nichts anfangen können, es ist eine komplexe Idee die mit Prinzipien zur Gestaltung der Welt zu tun hat und die gern auf das Thema Garten reduziert wird. Leider ist es eine der Ideen die man verstehen muss um den Nutzen beurteilen zu können, und das ist ein langer Weg.

Die Frage der Holzabfälle: Es gibt keine beste Lösung! Es gibt einen Denkansatz den Lawton gern benutzt und der leider auch nicht so einfach anzuwenden ist; zumindest habe ich lang gebraucht um dahinter zu kommen: Das Problem ist die Lösung.
Man fragt sich nicht: Was mache ich mit dem Problem (wo entsorge ich den Müll), sondern man stellt die Frage: Wofür ist es die Lösung (Was mache ich mit dem Rohstoff?). @Centauri: Eventuell ist deine Lösung (Fremde Maschinen nutzen, Holzreste gegen Kompost tauschen) einfach gut und trotz Benzinverbrauch usw. völlig in Ordnung. Andere Möglichkeiten wären z.B. im Wald liegen und verrotten lassen, gegen Abholung verschenken, vor Ort häckseln und als Mulch benutzen etc. Aber wenn das Holz aus dem Wald raus muss musst du es nicht von Hand tragen und auch nicht im eigenen Garten verkohlen.
Kenne die Situation und die Gegend nicht, aber wenn in meiner Gartenanlange schreie "Holz" dann kommen sie gerannt als hätte ich diese Erdnüsse im Bauchladen. Manche Leute verheizen tatsächlich Paletten und allen möglichen Mist, also kann man die Holzreste vielleicht verschenken (gegen Abholung mit Benzingetriebenen Fahrzeugen, viel besser wirds nicht wenn das Holz weg muss...).
Genau genommen ist dein Entsorgungsproblem wahrscheinlich nicht mit Design (>Permakultur) zu lösen weil du nicht das Land zum designen hast. Das ist eher ein Problem für holistic management (wie kann dein Berufsstand / die Gemeinde / der Landkreis da Kreisläufe bzw. Lösungen etablieren) und da ist der Wertstoffhof doch eine ganz gute Lösung.

Nachhaltigkeit und Permakultur: Man könnte meinen dass sich die beiden Begriffe sehr ähnlich sind weil sie ähnliche Dimensionen haben (Öko-öko-sozial). Leider ist es mittlerweile so: Nachhaltigkeit (Erhaltung für nachfolgende Generationen) ist irgendwie durch da der Planet im sterben liegt. Nur mit Erhaltung überlassen wir keine Lebenswerte Welt (die halbe Menschheit lebt in Verhältnissen die mir nicht so erhaltenswert erscheinen...). Der Fokus vieler Ideen und Ansätze der Permakultur liegt auf Regeneration, Humusaufbau, Bodenverbesserung, Entwüstung durch Wasserretention etc. Maßnahmen zur Nachhaltigen Entwicklung mögen manchmal in eine ähnliche Richtung gehen, aber Permakultur geht wesentlich weiter. Nachhaltigkeit wäre etwa: Ich fälle nur so viele Bäume wie nachwachsen (Gesetz des ewigen Waldes). Permakultur wäre: Ich erhalte und fördere den Wald als Rohstoffquelle, Lebensraum, Ökosystem, Filtermechanismus und Sauerstoffproduzent und nutze die vielfältigen Ressourcen weise (Holz, Luft, Schutz, Erholung, Nahrung tierischen und pflanzlichen Ursprungs,....und noch 100 Dinge mehr).

Landwirtschaft und Permakultur: die Wiese direkt vor meinem Garten wird landwirtschaftlich genutzt. Sie wird (unter großem Aufwand mit bis zu 4 Maschinen gleichzeitig) mehrmals im Jahr gemäht (gemäht, Heu gewendet, aufgesammelt, abtransportiert). Ich kenne die Umstände nicht, aber vermutlich werden mit dem Heu Kühe gefüttert die in einem Stall wohnen. Ich frage mich ständig, warum nicht die Kühe auf der Wiese stehen und das Gras gleich dort fressen. Das ist vermutlich ein typisches Problem der Industriellen Landwirtschaft: Der Landwirt will Milch produzieren, deswegen sind die Tiere in einem Stall und er benötigt jetzt plötzlich 10 Kalorien fossiler Brennstoffe um 1 Kalorie Nahrung zu produzieren. In einem guten Permakultur Design würden die Kühe vor Ort fressen, die Wiese düngen, sich bewegen, Artgerecht leben, besseres Fleisch / bessere Milch produzieren und keinerlei fossile Brennstoffe verbrauchen.
Und nein, das ist kein Modell für kleine Öko-Bauerhöfe, Gabe Brown bewirtschaftet auf die Art große Flächen (und ja, Getreide produziert der auch unter Einsatz von Maschinen aber eben auch mit dem geringstmöglichen Aufwand).

Was verstehe ich unter Permakultur: Bezogen auf Garten (und Permakultur ist sicher nicht darauf beschränkt) bedeutet Permakultur das Schaffen von Ökosystemen in denen die einzelnen Elemente miteinander verzahnt sind und sich gegenseitig fördern damit das ganze tatsächlich mehr als die Summe seiner Teile ist. Um das zu erreichen benutzt man das von Mollison und Holmgreen publizierte Designsystem und versucht dabei möglichst Naturnah und clever (faul?) zu sein und möglichst viele "Tätigkeiten" der Natur zu überlassen. Bei mir im Garten fressen Vögel die Schädlinge weil ich viele Bäume habe, ich kann leider keine Enten halten weil ich dort nicht wohne. Ich möchte einen Teich haben obwohl da nicht von Natur aus einer ist, dafür gestalte ich den so dass er ohne Energie oder Zusätze auskommt und ein Lebensraum für viele Arten ist (die dann wieder Aufgaben im Garten übernehmen).
Permakultur heißt glaube ich nicht dass jede Entscheidung bei Beobachtern Laute der Verzückung auslöst oder Moralisch perfekt ist, es heißt nur dass man erst beobachtet, dann überlegt und am Ende eine begründetet Entscheidung trifft über deren ökologische, ökonomische und soziale Auswirkungen man sich möglichst umfassend Gedanken gemacht hat. Nicht jede dieser Lösungen ist absolut zufriedenstellend

Was Permakultur nicht ist:
- Eine Begründung für allen möglichen Scheiss
- Ein Label wie Bio o.Ä.
- Eine totalitäre Religion der sich jeder unterwerfen muss
- die einzige Rettung für die Menschheit oder den Planeten
- die einzig zulässige Art eine Scholle zu bewirtschaften
- ein anderer Begriff für gesunden Menschenverstand, Permakultur gibt es im Unterschied dazu nämlich tatsächlich!

Und zuletzt: Wer traditionell Gärtnern, Umgraben,Jäten, Düngen, Sprühen möchte soll das meinetwegen tun, ich möchte das anders machen. Ohne Wertung.

[Thomas/V.]

warum nicht die Kühe auf der Wiese stehen und das Gras gleich dort fressen. Das ist vermutlich ein typisches Problem der Industriellen Landwirtschaft:

Nein, das ist das grundlegende Problem der gesamten planetaren Wirtschaft! Es müssen, in Konkurrenz zu anderen, die das gleiche Ziel haben, Überschüsse produziert werden, die den Hof verlassen und unersättliche Mäuler füllen, die keinen adäquaten Gegenwert liefern. Und um diesen Zwang zu erfüllen, stehen die Kühe im Stall: es ist dadurch eine Zeit lang effektiver als die Kühe auf der Wiese zu lassen. Ab er es ist nicht nachhaltig, weil es "alle" machen müssen. Dann müssen wieder mehr Kühe im Stall stehen, um in der Konkurrenz nicht unter zu gehen usw. usf.

[Rohana]

Warum Landwirtschaft das derzeit nicht macht bzw. in grossen Teilen nicht machen kann: Es ist schlicht nicht bezahlbar. Und auch Weidekühe brauchen im Winter Futter Der "geringstmögliche Aufwand" ist, wenn man eben drauf angewiesen ist, mit der "bestmöglichen Wirtschaftlichkeit" zu kombinieren - und natürlich beides mit sämtlichen Gegebenheiten vor Ort. Dies nur als Erklärung am Rande.

Edit: Es ist ja nicht überall so dass die Kühe im Stall stehen müssen! In z.B. Neuseeland ist Weidehaltung billiger... da müssen halt die Gegebenheiten passen, deshalb erwähnte ich die.

[Benutzer 2354 gelöscht]

auch so ne Sache die ich nicht verstehe , seit ein paar Hundert Jahren stehen hier Kühe auf der Weide und seit gut 10 Jahren geht das nicht mehr weil zu teuer .
Nur um noch mehr Milch zu machen um diese auf einen Markt zu drücken der eh schon überlaufen ist.
Da stimmt doch irgendwas nicht.

[centauri]

Ja Ihno das versteht man echt nicht.
Ist aber schon immer ein Problem gewesen. schon zu EWG Zeiten wurde produziert und subventioniert. Jetzt in der schöner Globalisierung sind nur die Bandagen dicker geworden.
Und wo wir schon beim wundern sind, mich wundert das wir 3695 Mitglieder in diesem Forum haben und eigentlich kein einziger wirklich Permakultur betreibt.
Dafür gibt es aber immer ein paar Leute die theoretisch alles über Permakultur wissen und eben meinen andere "bekehren" zu müssen.

[Adjua]

Kühe auf der Weide bei uns in den Alpen:

Traditionell ist das Weidevieh im Sommer auf der Alm (die zum Heuen gar nicht oder nur mit grossem Aufwand zu nutzen wäre - alles händisch, wegen des steilen und unebenen Geländes, dazu kurzes Gras). Die Wiesen im Tal, auf denen Gras ertragreich wächst, werden gemäht, um Winterfutter zu machen. Im Herbst kommen die Tiere dann wieder auf die Weiden im Tal, da ein dritter oder gar vierter Schnitt aufgrund der Feuchtigkeit sehr schwierig ist. Das geht schon seit ewigen Zeiten so - und ist auch sinnvoll, da wir lange, schneereiche Winter haben.

Klarerweise gibts auch Bauern, die viermal im Jahr mähen und exzessiv Dung ausbringen. Deren Wiesen sehen dann entsprechend aus (Ampfer). Oder welche, die nur Silage machen. Oder solche, die Lastwagen voller Silage auf die Alm fahren, damit das Ausstellungsvieh schön ansetzt. Gutes Management von Almen und Wiesen ist auch eine Kunst für sich, vor allem, wenn der Bauer auch noch Geld verdienen will.

Intensive Viehhaltung und intensive Landwirtschaft im allgemeinen sind ein Problem - aber Permakultur ist bei weitem nicht der einzige Nicht-Intensive Ansatz.

Ich muss nicht von meinem Garten leben, daher kann ich mir Experimente leisten und die Dinge so machen, wie es mir gefàllt. Gift kommt daher nicht in Frage. Mir gefällt es auch, möglichst viel aus Eigenem zu generieren - ich kaufe weder Erde noch Dünger.

Mein Haus steht am Waldrand, Bäume und Vögel gibts zuhauf. Die fressen aber bei weitem nicht alle Schädlinge.