Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

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DieterB
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Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

#1

Beitrag von DieterB » Do 1. Aug 2019, 22:47

Hallo, falls der Artikel bereits in einem anderen Thread diskutiert wurde, einfach loeschen. :)

Es ist offensichtlich, dass Savorys Methoden nicht geeignet sind fuer trockene Regionen, wie ich sie kenne. Ich habe immer angenommen, dass es vielleicht besondere Faktoren gibt, von denen er uns nichts erzaehlt und die seine "Erfolge" erklaeren. Aber nach diesem Artikel im Guardian scheint er einfach nur ein Spinner zu sein

Natuerlich kann die Wissenschaft uns keine absoluten Wahrheiten liefern und wissenschaftliche Erkenntnisse aendern sich, aber einfach zu behaupten, dass die Wissenschaft falsch ist, weil sie seine Methoden nicht validiert ohne irgendwelche Beweise zu liefern ist ein Zeichen von Unvernunft.

Wohlgemerkt, ich halte Veganismus fuer grundverkehrt und glaube, dass nachhaltige Landwirtschaft nicht ohne Tierhaltung moeglich ist. Dass wissen auch die Veganer-Ideologen, die seit einiger Zeit angefangen haben, den biologischen Anbau zu zerreissen.

Eat more meat and save the world: the latest implausible farming miracle
It doesn’t matter how often miracles are disproved; our willingness to believe in them remains undiminished. Miracle cures, miracle crops, miracle fuels, miracle financial instruments, miracle profits: the continued enthusiasm for these claims reflects the triumph of hope over experience.

Here’s another one: a miracle technique that allows us to reconcile our insatiable demand for meat with the need to protect the living planet. Better still, it proposes, eating meat could actually save the biosphere. A TED talk which makes this claim has been viewed 2.6m times.

Over the weekend in London, the author of this talk, Allan Savory, convened an international conference, in which a long list of speakers lined up to insist that his methods have been vindicated.

I was intrigued by his TED talk, in which he screened astonishing before-and-after pictures purporting to show the transformative impacts of his technique. Savory maintained that without grazing by livestock, grasslands turn to desert. He claimed that he had reversed desertification by raising the number of cattle and goats by 400%, grazing them intensively for short bursts in small paddocks and then moving them on.

By this means, he said, the hooves of the animals break up what he calls the “cancer of desertification”: the crust of algae that forms on bare soil in dry areas. Breaking it up, he claimed, encourages the growth of grass. By trampling vegetation and coating it with manure, the livestock produce a mulch that ensures the soil absorbs and retains more water.

As a result of this transformation, we can do something astonishing:

We can take enough carbon out of the atmosphere and safely store it in the grassland soils for thousands of years, and if we just do that on about half the world’s grasslands that I’ve shown you, we can take us back to pre-industrial levels while feeding people. I can think of almost nothing that offers more hope for our planet, for your children, for their children and all of humanity.

Savory’s grazing technique, which he calls “holistic management”, could, in other words, reverse not only desertification but also climate change – while permitting us to keep consuming vast quantities of meat. No wonder it has been received with such enthusiasm.

I would love to believe him. But I’ve been in this game too long to take anything on trust – especially simple solutions to complex problems. So I went to the library and started reading. A large number of academic papers have been published in response to his claims, testing them by means of experimental and comparative studies. The conclusion, overwhelmingly, is that his statements are not supported by empirical evidence and experimental work, and that in crucial respects his techniques do more harm than good.

A new review of experimental results, in the journal Agricultural Systems, has this to say about Savory’s claims that his intensive rotational grazing (IRG) can regenerate grassland:

The vast majority of experimental evidence does not support claims of enhanced ecological benefits in IRG compared to other grazing strategies, including the capacity to increase storage of soil organic carbon ... IRG has been rigorously evaluated, primarily in the US, by numerous investigators at multiple locations and in a wide range of precipitation zones over a period of several decades. Collectively, these experimental results clearly indicate that IRG does not increase plant or animal production, or improve plant community composition, or benefit soil surface hydrology compared to other grazing strategies

Another review article, in the International Journal of Biodiversity, found that grazing by livestock in arid places is more likely to destroy grass and other vegetation than to protect it:

Published comparisons of grazed and ungrazed lands in the western US have found that rested sites have larger and more dense grasses, fewer weedy forbs and shrubs, higher biodiversity, higher productivity, less bare ground, and better water infiltration than nearby grazed sites.

Among these sites was a ranch in Arizona whose vegetation, Savory had claimed, had become “moribund” and increasingly sparse since grazing there had ceased. In reality, there has been a massive increase in both plant cover and plant diversity on this site since the livestock were removed.

As for the claim that the algal crust is the “cancer of desertification”, it appears to be just the opposite: a rich, diverse and ancient ecosystem in its own right, that stabilises the soil, increases organic matter and absorbs water. These crusts are “fragile, highly susceptible to trampling, and are slow to recover from trampling impacts. Loss of these crusts results in increased erosion and reduced soil fertility”.

Overall, it concluded: “Ecologically, the application of holistic management principles of trampling and intensive foraging are as detrimental to plants, soils, water storage, and plant productivity as are conventional grazing systems.

So what exactly do Savory’s dramatic pictures of transformation show? As they are uncaptioned and not linked in his presentations to scientific studies, it’s hard to tell. Many factors affect the way vegetation changes in arid places. Do these shifts really depict the results of the application of his techniques, or something else entirely?

As for the claim that holistic management can reverse the build-up of carbon dioxide in the atmosphere, according to RealClimate.org, he’s wrong by orders of magnitude. Just to balance current carbon emissions, the uptake of carbon by all the world’s vegetation (not only grasslands) would have to triple. But Savory says he can go beyond that, and his technique can bring atmospheric carbon “back to pre-industrial levels”. As RealClimate puts it: “science tells us that this claim is simply not reasonable.

Far from grazing helping to store carbon, holistic management seems to have the opposite effect: the evidence strongly suggests that livestock reduce carbon storage rather than raising it. In terms of total greenhouse gas emissions, the intensive grazing of cattle on grasslands can be even worse than producing them in feedlots.

While Savory was in London, I managed to secure a telephone interview with him, to ask him about these challenges. It did not go well. He began by comparing himself to Galileo, which is never a good sign, and it went downhill from there. I have learnt to be suspicious of people who give long, distracting, irrelevant answers to simple questions. Apart from Ian Plimer, I have never come across anyone who does it to greater effect.

I asked him about that ranch in Arizona, and the claim that he was diametrically wrong about what had happened to the vegetation once grazing had ceased. He launched into a long disquisition about a court case in Namibia. After several attempts I at last managed to break in, to remind him I’d asked about a ranch in Arizona. It was as if he registered the name of the state and nothing else: he started talking about the quality of the state’s scientists, its rifle ranges and its tortoises.

I asked him about his carbon claims. He told me it wasn’t him who had made such claims, but other people who knew far more about it than he did. Could he gave me the names of those people?

He gave me a long, rambling answer about the different impacts of land management around the world, climate change, fire, poverty, violence, red meat and veganism. I tried and tried again. At last I managed to bring him round to the question, and extracted some names from him. So where had they published their calculations? They hadn’t.

His staff later sent me an article on the issue published on the Savory Institute’s website, but - as far as I can tell - nowhere else. There are no named authors. If you intend to make a massive and extraordinary scientific claim, and build your position around it, you had better ensure that it has been properly tested, which is why the peer review process exists.

Broadly, however, his theme was that what scientists were studying was not the entirety of holistic management, but only one aspect of it:

It’s like having a plane that flies that lands on three wheels, and we’ve only had wheelbarrows or tricycles for centuries and so people are studying the tricycle and saying well it’s got three wheels, and we cannot make it fly; it can’t fly. How come the plane can fly when it’s also got three wheels?

Savory referred me to a paper he’d written, which he said, explains the science and methodology of holistic grazing. This paper (again apparently unpublished except on his website) explained the lack of scientific support for his claims as follows:

Holistic management does not permit replication. Because of this fact we can only validate the ‘science’ used and monitor or document ‘results achieved’. Note: This point is critical to understanding the great difficulty reductionist scientists are experiencing trying to comprehend holistic planned grazing – because no two plans are ever the same even on the same property two years running, planned grazing cannot be replicated which reductionist scientists do to try to understand the ‘science.’

It then contended that:

The only independent assessment of all available critics and their citations was done by Chris Gill. Gill, involved in management and with a liberal arts education, studied every citation he could locate and who in turn those authors cited. As he reports not a single paper discrediting Holistic Management actually studied, or even attempted to study, holistic planned grazing.

Unfortunately Savory gives no reference for this assessment. In the academic literature, I’ve been unable to find a paper on the subject by anyone called Gill. Elsewhere, all I have been able to locate is a three-page magazine article by Gill, reproduced on Savory’s websites. It contains no references, no data and no links to any experimental or empirical research. If this is “the only independent assessment of all available critics and their citations” that Savory will accept as valid, I think it might tell you something about the substance of his claims.

It all reminds me, I’m afraid, of the way in which certain evangelists for alternative medicine operate.

For example:

- Savory maintains that it’s not the claims that are wrong but the scientific process by which they are assessed. (In one interview he says: “you’ll find the scientific method never discovers anything.”)

- He claims that “reductionist science” doesn’t understand what holistic management involves, which is why it fails to measure the outcomes properly. But, as Adam Merberg points out, his account of what holistic management means appears inconsistent and poorly defined, which “allows Savory to blame any failures on a misunderstanding of the method.”

- As scientific studies don’t produce the results he wants, he relies instead on testimonials.

- He diagnoses normal conditions as deadly pathologies (“the cancer of desertification”) then claims to have found a cure for them.

- He makes claims about his techniques which are not only implausible but appear to be scientifically impossible.

It seems to me that there’s a fairly solid rule, that applies to almost any question: what you want to believe is almost always wrong. If something sounds too good to be true, that’s because, in nearly all cases, it is.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#2

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 07:51

Such mal im Netz nach der Wordkombination George Monbiot Savory.
Da findest du eine Menge Antworten auf Monbiots Pamphlete.

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#3

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 08:49

Mama mia, klarer Fall von "whataboutism" https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism, da hat der böse Herr Savory nicht mit dem ach so lieben und schlauen Mr. Monbiot schäkern wollen - das geht ja gar nicht.
While Savory was in London, I managed to secure a telephone interview with him, to ask him about these challenges. It did not go well.
Wenn man liest, wie "geduldig" der bei dem wohl stundenlangen Telefonat war....

Ist schon komisch, was passiert, wenn man drüber redet, dass Veganer halt eben doch nicht die Welt retten können.

Aber vor allem find ich unverschämt, wie dieser Autor genau die Sachen macht, die er vorwirft: die paar Quellen, die er angibt, sind nicht sehr erhellend, bzw. er hat ziemlich offensichtlich nicht erfasst, was der eigentliche Kontext ist.
(Mr. Savory will keine Wunder wirken und die unwirtlichsten aller Orte begrünen; er ist vor allem ein pragmatischer Farmer.)

Ich denke nicht, dass der "Guardian" die geeignete Plattform dafür ist, "Wissenschaftlichkeit" zu belegen, aber zumindest gibt es da auch ne "Gegendarstellung": https://www.theguardian.com/sustainable ... lan-savory

Das einzige, was Mr. M. "richtig" sieht, ist die Tatsache, dass Mr. Savory zwar erkennt, dass die Wissenschaft in ihrer momentanen Form ziemliche Schwierigkeiten hat, systemische Vorgänge systematisch zu erfassen,
aber das als Tatsache so stehen lässt, anstatt (neben seinem Weidesystem) die Wissenschaft mit einem neuen Konzept zu "retten".
(Und für die Praxis hat er ja ein System entwickelt, das das Erfassen (und Kombinieren) mehrerer Faktoren zulässt.)

Er kann beweisen, dass das, was er macht, da, wo er es macht, auf die Weise, in der er es macht, FUNKTIONIERT.
Das Problem, warum "Denken" anderes funktioniert als Handeln ist halt nicht seine Baustelle,
das bleibt (vorerst) das Problem der "angewandten Wissenschaft".

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#4

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 2. Aug 2019, 12:20

theGuardian hat geschrieben:It doesn’t matter how often miracles are disproved; our willingness to believe in them remains undiminished. Miracle cures, miracle crops, miracle fuels, miracle financial instruments, miracle profits:
Was ich gar nicht verstehen kann - wenn jemand anfängt, von "Wundern" zu reden, werde ich als erstes Mal mißtrauisch. :im:

Ich denke, es gibt sie nicht - die eine Lösung, genausowenig wie die Ernährung für den Menschen oder die sexuelle Orientierung oder die menschliche Hautfarbe :roll:
theGuardian hat geschrieben:As for the claim that the algal crust is the “cancer of desertification”, it appears to be just the opposite: a rich, diverse and ancient ecosystem in its own right, that stabilises the soil, increases organic matter and absorbs water. These crusts are “fragile, highly susceptible to trampling, and are slow to recover from trampling impacts. Loss of these crusts results in increased erosion and reduced soil fertility”.


Das klingt plausibel für mich. In meinem Garten hab ich erlebt, dass sich die Bodenfruchtbarkeit verbessert hat, als ich mit den abgekescherten Algen gedüngt habe. Und Samen können sogar Asphalt durchbrechen.

theGuardian hat geschrieben:So what exactly do Savory’s dramatic pictures of transformation show? As they are uncaptioned and not linked in his presentations to scientific studies, it’s hard to tell. Many factors affect the way vegetation changes in arid places. Do these shifts really depict the results of the application of his techniques, or something else entirely?
Mir drängte sich einmal der Verdacht auf, das "Vorher"-Foto war Trockenzeit und das "Nachher"-Foto Regenzeit. Leider finde ich dieses Foto nicht mehr (war hier verlinkt).
Wüsten können bei Beginn der Regenzeit richtig aufblühen!! Das ist was wunderschönes ..... :verknallt:

@viktualia: wieso bringst du die polarisierenden Veganer in die Diskussion??
Darum geht es doch überhaupt nicht.
Wer Heuschrecken isst, ist kein Veganer, oder? :ohoh:

Ich hab noch immer keine "nicht-savorysche" Erklärung dafür. dass Gräser absterben, wenn sie nicht niedergetrampelt und abgefressen werden! Das meinte ich, wenn ich nach "diesen" Wachstumskonten frage - ich meine eben diese, die nicht wachsen können, wenn oberhalb der vertrocknete Halm noch existiert. Ich habe das Gegenteil erlebt - keine wissenschaftliche Studie, aber es macht, dass ich zweifle an so einer verallgemeinenden These.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#5

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 2. Aug 2019, 13:38

bitte beim thema bleiben und nicht zwei threads für die selben fragestellungen nutzen.

/moderation
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viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#6

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 15:04

@viktualia: wieso bringst du die polarisierenden Veganer in die Diskussion??
Darum geht es doch überhaupt nicht.
Ina, was denkst du denn bitte, worauf sich die reisserische Überschrift (des Guardian Artikels) bezieht?
Oder um welches Wunder es sich handle?

Veganer behaupten doch gerne, dass ihr Verzicht auf tierische Produkte nen positiven Einfluss auf die Welt - und nicht nur auf sie selber - hätte.
Und hören halt nicht so gerne, dass gutes Weidemanagement dem Boden mehr nutzt als ihr Rückfall in Verzichts-Ideologien.

Der Artikel hat mehr mit dem Zeitgeist zu tun als mit Weidemanagement, in meinen Augen.
(Oder damit, wofür welche wissenschaftlichen Methoden nun nutzbar sind und wofür halt leider (noch) nicht.)

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#7

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 2. Aug 2019, 15:25

@viktualia: welchen "reisserischen Artikel" meinst du?
den -
Eat more meat and save the world: the latest implausible farming miracle
(da denke ich, mit "Wunder" ist das holistische Beweiden gemeint - nicht??)

oder den -
Why George Monbiot is wrong: grazing livestock can save the world
?
(da steht es explizit, dass Weidevieh die Welt retten könne)

Ich bin keine Veganerin und auch DieterB hat betont, dass er nicht meint, Veganismus könne die Welt retten - nur eben habe er Zweifel an Savorys Wissenschaftlichkeit.
Das hat gar nichts mit Veganismus zu tun ...

@kraut_ruebe:
Ich hätte nichts dagegen, wenn du meinen threadtitel änderst in "darum traue ich Savory nicht". Das wäre besser verständlich gewesen, dann hätte DieterB vielleicht auch gewußt, dass es schon so einen ähnlichen thread gibt. :rot:

weiß nicht, ob DieterB einverstanden wr, wenn du dann sein posting da dran hängtest.
Wie du willst.....
Dann wäre es eben nur mein ein thread zu diesem Thema

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#8

Beitrag von viktualia » Fr 2. Aug 2019, 16:07

Ina, ich meinte den ersten Artikel.
Ich weis nicht, was es bringen soll, die beide Fäden zusammen zu legen, bislang hatte ich nicht das Gefühl, du würdest der Sache wegen der fehlenden Studien misstrauen.
DieterB hat gesagt:
einfach zu behaupten, dass die Wissenschaft falsch ist, weil sie seine Methoden nicht validiert ohne irgendwelche Beweise zu liefern ist ein Zeichen von Unvernunft.
Das wäre es zweifelsohne, aber das macht er ja gar nicht.
Das, was ich darüber gelesen habe, hab ich als Kritik an der Methodik vestanden, die für komplexe, sich den Umständen anpassende Wirtschaftsweisen nicht zu gebrauchen ist.

Man kann halt nur das verlässlich messen, was die gleichen Bedingungen hat - und da lässt sich, bis dato, die Natur nicht in eine "akzeptable Versuchsreihe" bringen.

Schon gar nicht, wenn neben Rindern, Gräsern, Boden und dem Wetter auch noch die Angestellten und die Produktverarbeitung in die Messung sollen. Und das ganze gleichzeitig nicht Bankrott gehen soll, weil die Buchführung eskaliert.

Er hat funktionierende Alternativen geschaffen (einmal das Weidemanagement und im "HM" eine generelle systemische Anleitung) und versucht zu erklären, warum es mit der "Wissenschaftlichkeit" so seine Grenzen hat - und er bittet ausgespochen höflich darum, die Sache weiter zu bringen, es zu testen, zu teilen und bei Bedarf zu widerlegen.
Ganz im Gegensatz zu Mr. Monbiot.

DieterB
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#9

Beitrag von DieterB » Fr 2. Aug 2019, 16:38

ina maka hat geschrieben:Mir drängte sich einmal der Verdacht auf, das "Vorher"-Foto war Trockenzeit und das "Nachher"-Foto Regenzeit. Leider finde ich dieses Foto nicht mehr (war hier verlinkt).
Das ist das, was ich in Manfreds Thread zu einem von Savorys Praesentationen festgestellt hatte. Aus den Datumsangaben am Rand der Bilder in einem Beispiel war eindeutig zu erkennen, dass das trockene "Vorher-Bild" in der Trockenzeit aufgenommen wurde und das "Nachher-Bild" in der gruenen Regenzeit. Da er die Datumsangaben nicht entfernt hat, nehm ich mal an, dass es sich nicht um bewusste Taeuschung handelt, sondern einfach seinem Eifer entspringt, einen besonders grossen Kontrast darzustellen.
Ich hab noch immer keine "nicht-savorysche" Erklärung dafür. dass Gräser absterben, wenn sie nicht niedergetrampelt und abgefressen werden! Das meinte ich, wenn ich nach "diesen" Wachstumskonten frage - ich meine eben diese, die nicht wachsen können, wenn oberhalb der vertrocknete Halm noch existiert. Ich habe das Gegenteil erlebt - keine wissenschaftliche Studie, aber es macht, dass ich zweifle an so einer verallgemeinenden These.
Ich verstehe nicht genau, was du meinst, aber nach 20 Jahren in einer semi-ariden Region weiss ich ohne Zweifel, dass Graeser in der Trockenzeit absterben. Auf bewirtschafteten Flaechen werden die Graeser entweder abgeweidet oder abgemaeht. Auf nicht-bewirtschafteten Flaechen verkuemmert das trockene Gras in der Trockenzeit und stellt waehrend der Trockenzeit eine Feuergefahr dar. Nach der Trockenzeit kann es sein, dass das trockene Gras das Aufkeimen des neuen Grases um einen oder zwei Monate verzoegert. In Bezug auf "Begruenung" und Sequestrierung von CO2 ist das nicht unbedingt ein Nachteil, denn eine nicht-bewirtschaftete Flaeche "verholzt" langsam. D. h., einjaehrige Pflanzen werden durch mehrjaehrige ersetzt (Straeucher, Buesche, Baeume). Einjaehrige Pflanzen wachsen zwar schneller, aber dafuer sind mehrjaehrige Planzen auch waehrend Trockenzeit gruen, produzieren Nahrung fuer Ziegen und Sequestrieren CO2. Was bei Weideland nicht der Fall ist.

@Manfred hat sich stets zu diesem Einwand ausgeschwiegen.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#10

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 2. Aug 2019, 17:29

viktualia hat geschrieben: Ich weis nicht, was es bringen soll, die beide Fäden zusammen zu legen, bislang hatte ich nicht das Gefühl, du würdest der Sache wegen der fehlenden Studien misstrauen.
ich sehe da moderationstechnisch auch keinen anlass. wenn jemand eine wissenschaftliche diskussion führen/anregen möchte, kann er das gerne machen.
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