Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

WTF?!
Beiträge: 12
Registriert: Di 13. Aug 2019, 13:47

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#141

Beitrag von WTF?! » Fr 23. Aug 2019, 00:32

ina maka hat geschrieben: @WTF?!:
Woher weißt du, dass ich nicht nach "HM" arbeite? Das ist doch eine ganzheitliche Denkart?
Und weil Du meinst, irgendwie ganzheitlich zu denken, handelt es sich um HM?? :aeh: :lol:


Ich glaub, ich hab alles gesagt, was ich sagen wollte und bin raus.

Benutzeravatar
emil17
Beiträge: 10753
Registriert: Di 21. Sep 2010, 08:07
Wohnort: In der Schweiz da, wo die Berge am höchsten sind

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#142

Beitrag von emil17 » Fr 23. Aug 2019, 07:20

WTF?! hat geschrieben: Jetzt, nachdem ... wahrscheinlicher wird, dass Manfred die ganze Zeit Recht hatte, soll der Thread wegen "Lagerdenken" geschlossen werden?
da gings doch ums "entweder für uns oder gegen uns"?
Die Aussagen, wie die, dass Grasland ohne Beweidung vegetationslos wird, oder dass es kaum Wüsten gäbe, wenn alle HM machten, stehen immer noch zum Beweis an. "Baumpflanzunsinn" des Naturschutzes in Deutschland mit Erfahrungen in Simbabwe abzulehnen stand ebenfalls mal im Raum ...
WTF?! hat geschrieben:Und weil Du meinst, irgendwie ganzheitlich zu denken, handelt es sich um HM??
nun, mehr als genau das gibt der Begriff nicht her, wenn man ihn wörtlich übersetzt.
Einfach nur blöd sind die "anderen" ja auch nicht:
Im verlinkten "Multi-paddock grazing on rangelands: Why the perceptual dichotomy between research results and rancher experience?" steht z.B. "we examine adaptive management principles needed to successfully manage rangelands subjected to varying environmental conditions"
Sehr gut! Also konnte folglich der Bauer im Alpenvorland, wo ich vor langer Zeit mal war, auch schon HM. Kleine Flächen der ganzen Weide so abzäunen, dass man jeden zweiten oder dritten Tag den Zaun umgesetzt hat, war und ist dort selbstverständlich. Und da, wo es viel Gras hatte, war die Fläche kleiner oder man hat einen Tag länger beweidet, wenn es noch nicht fertig abgeweidet war. Das ist dann wohl "adaptive management principles needed to successfully manage rangelands subjected to varying environmental conditions".

Im Gesetz nennt man sowas Gummiparagraph. Wenn ich es richtig mache, aber ohne vorher die Bibel gelesen zu haben, mache ich es trotzdem falsch?
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#143

Beitrag von viktualia » Fr 23. Aug 2019, 07:53

Es geht nicht um ein undefiniertes "Ganzheitlich" es geht um ein definiertes "Systemisch".

Es geht auch nicht ums "Erleuchtet sein", es geht vielmehr ums Erwachsen sein.

Erst wenn das Alp-Bäuerlein in der Lage ist, ein Verhalten, (das ansonsten, sagen wir mal, im Herbst fällig ist), eigenverantwortlich und der Situation angemessen, in einem anderen Monat anzuwenden - weil es halt durch die Umstände nötig wäre, die "Tradition" (das "fest gelegte") zu variieren -, dann gleicht es HPG.
Ansonsten ist es halt "traditionell": fest gelegt; zwar gut an die Umstände angepasst, aber halt nur, solange diese sich nicht ändern.

Kann man mit "Sklavenmentalität" handhaben (bei allem Respekt vor Tradition, aber der Unterschied sollte endlich mal rüber kommen.)
Erst Selberdenken ist HPG, ist erwachsenes Handeln.
("Erwachsen" nicht im kulturellen, an Jahren gemessenen Sinne; sondern neurologisch, auf Hirnleistung und "Vergleichskompetenzen" bezogen.)

Reflektieren der eigenen Fehlerquellen.
(In dem Fall hier wär´s nett, mal selber zu schauen, ob Mr. Savory diese Behauptungen in der Form überhaupt auftstellt. Da hab ich gelinde Zweifel.)

WTF?!: Vielen Dank!

Benutzeravatar
kraut_ruebe
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 10732
Registriert: Di 3. Aug 2010, 09:48
Wohnort: Klimazone 7b - pannonisches Klima

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#144

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 23. Aug 2019, 08:07

emil17 hat geschrieben:
WTF?! hat geschrieben:Und weil Du meinst, irgendwie ganzheitlich zu denken, handelt es sich um HM??
nun, mehr als genau das gibt der Begriff nicht her, wenn man ihn wörtlich übersetzt.
thinking = denken = ist ziemlich theoretisch
managen = handhaben = ist ziemlich praktisch

:)

'alte' wirtschaftsweisen sind ein super arbeitstool. sofern sich am standort nix verändert hat, eines der dortig besten.
HM ist dieses tool beständig auf seine tauglichkeit zu überprüfen, in relation zu setzen mit der derzeitigen umwelt, soziale komponenten hinzufügen, etc.

wenn so ein tool gut war, aber früher vom knecht durchgeführt wurde, bleibt es immer noch ein gutes tool, aber die knechtschaft wollen wir heut nicht mehr. da verändern wir die soziale komponente in koops oder was halt immer grade gut passt um ein großes ganzes zum wohle aller zu ergeben.

wenn so ein tool früher gut war und auch heute noch gut ist, aber der bauer dichtmachen muss, weil die heutige zeit so kein wirtschaftliches überleben mehr zulässt, ist das tool auch nicht schlecht deswegen. die beziehung zum drumherum reicht aber nicht mehr aus.

die schweizer bergbauern - nehme ich an, das zeichentrick-heidi aus den 70igern ist mein bild davon :) - haben die umwelt eher schonend behandelt und eher wenig aufholbedarf was den schutz des bodens betrifft. bei mir hier ist das bissl anders, die pußzta ist nur 2 stunden entfernt, daß die eine vom menschen durch ausbeutung und falsche beweidung verursachte steppe (sekundärsteppe) ist, ist ne bekannte tatsache (ina, suchmaschine benutze bitte selber).

für unseren eigenen standort zu differenzieren, ist unser eigener job :)

@all: wenn sich wer an 'unser' aufhängen mag: nur zu, wer lieber erbsen zählt als das ganze zu betrachten, kann das machen :)
There's a crack in everything. That's how the light gets in.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#145

Beitrag von Manfred » Fr 23. Aug 2019, 08:35

WTF?! hat geschrieben:sie bewirtschaften in Australien rund 400.000 Hektar nach HM:
In Australien sind es in der Hand von SLM Partners inzwischen 480.000 ha, wachsend.
Dazu kaufen sie in Irland gerade großflächig Wald auf, der ebenfalls nach HM bewirtschaftet werden soll.

Nicht ganz das, was mir in Sachen Eigentumsverteilung vorschwebt.
Aber mit der Realität konfrontiert, das aufgrund der aktuellen politischen Rahmenbedingungen immer mehr Land weltweit (wie ach in D) an Großinvestoren geht, ist es mir lieber, diese Flächen werden regenerativ bewirtschaftet statt ausgeblutet.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#146

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 23. Aug 2019, 10:20

viktualia hat geschrieben:Es geht nicht um ein undefiniertes "Ganzheitlich" es geht um ein definiertes "Systemisch".
wieso?
"holistic" heißt doch "ganzheitlich"?
Erst Selberdenken ist HPG, ist erwachsenes Handeln.
"selber denken" ist selber denken :im:
viktualia hat geschrieben:(In dem Fall hier wär´s nett, mal selber zu schauen, ob Mr. Savory diese Behauptungen in der Form überhaupt auftstellt. Da hab ich gelinde Zweifel.)
schau dir bitte seine Videos an - eines hab ich weiter oben verlinkt. Die anderen vor allem Manfred.
Vielen Dank!
:)
kraut_ruebe hat geschrieben:thinking = denken = ist ziemlich theoretisch
managen = handhaben = ist ziemlich praktisch
handeln ist tun und nicht unbedingt managen.
Wie willst du ohne denken managen? einfach praktisch etwas machen (tun), ohne denken, wäre Anarchie. Natürlich gehört da viel Denkungsart dazu, wenn man etwas managen will.
Alles, was hier geschrieben wird, ist in erster Linie gedacht.

Außerdem ist das jetzt echt "Erbsenzählen", denn ich meinte ja wohl, dass ich nach HM auch arbeite, wenn ich nach dem arbeite, was mir der Gedanke, der HM entsprungen ist, eingibt.
Alle hier handeln irgendwie und man handelt meistens nach dem, was einem das Denken vorschlägt.
kraut_ruebe hat geschrieben:HM ist dieses tool beständig auf seine tauglichkeit zu überprüfen, in relation zu setzen mit der derzeitigen umwelt, soziale komponenten hinzufügen, etc.
durch denken, oder? :kaffee:
***************************************************************************

Wieso wurde keine der obigen Fragen konkret beantwortet?

*********************************************************************************************
emil17 hat geschrieben:Im Gesetz nennt man sowas Gummiparagraph. Wenn ich es richtig mache, aber ohne vorher die Bibel gelesen zu haben, mache ich es trotzdem falsch?
:michel: Das ist das Problem

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#147

Beitrag von viktualia » Fr 23. Aug 2019, 19:34

Ina, deine Fragen werden wohl hauptsächlich deshalb nicht hier beantwortet, weil du im falschen Faden bist.
(Oder weil sie schon beantwortet sind und du es einfach nochmal langsam lesen müsstest...)

"Denken" ist ne echt komplexe Angelegenheit, die ganz schön unterschiedlich angegangen werden kann-
du lässt irgendwie gemachte Erfahrungen aus, bei dem was du schreibst
und den Punkt mit den "Fehlern"/Lernchancen, den blendest du irgendwie ganz aus.
Obwohl da der Unterschied liegt, nicht nur zu herkömmlichen Bewirtschaftungsweisen,
auch zur "wissenschaftlichen Herangehensweise" im allgemeinen (nicht nur auf Landwirtschaft/Ökologie bezogen;
Versuchsaufbau halt, der "Fehler"/Abweichungen ausschliessen soll.)
So ein Versuchsaufbau macht Sinn, wenn es um reinen Erkenntnisgewinn geht, in der Praxis hat man oft nicht so viele "Opferflächen" zur Verfügung, wie man dafür bräuchte...

Und: "ganzheitlich" ist ein Modewort geworden, auch wenn du mit deiner Übersetzung recht hast, geht es halt darum, diesem Gedanken konkrete Taten folgen zu lassen; "ganzheitliche", also in einem konkreten Bezug stehende, aber auch differenziert, also ausschliessend.
Darum Systemisch, nicht "nur" idealistisch.
Außerdem ist das jetzt echt "Erbsenzählen", denn ich meinte ja wohl, dass ich nach HM auch arbeite, wenn ich nach dem arbeite, was mir der Gedanke, der HM entsprungen ist, eingibt.
Nö, kein Erbsenzählen und vor allem: kein HM.
"Der Gedanke, der HM entsprungen sei" ... mei, Ina, da wo, dein Glück entspringt, da, wo du kein Sklave bist und auch nicht herrrschen willst, sondern aus deinen Fehlern, ganz natürlich und lustvoll, lernen tust, da kommen "die richtigen" Gedanken her.

Und all die anderen, normalen Sterblichen, die brauchen "systemische Herangehensweisen" um diese komplexe Kiste wieder ans laufen zu kriegen.

Ich glaub dir, dass du HM machen kannst, aber um über das systemische Denken zu reflektieren hast du irgendwie nicht den richtigen Abstand, für mein Gefühl...
Es kann nicht nur einen geben, that´s the fuckin´point.
Alle hier handeln irgendwie und man handelt meistens nach dem, was einem das Denken vorschlägt.
Ja, aber -
die einen bekommen motivierende Vorschläge (von ihren Gedanken), andere sachliches, ein dritter badet in seiner Eitelkeit, andere im Zorn, sind albern, selbstgerecht, unerfahren, neidisch, ängstlich, verwegen, idealistisch -
und ganz, ganz selten mal "überlegt": reflektiert, am Gegenüber, an der Sache orientiert,
oder gar systemisch....
:grinblum: :bieni:

Benutzeravatar
kraut_ruebe
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 10732
Registriert: Di 3. Aug 2010, 09:48
Wohnort: Klimazone 7b - pannonisches Klima

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#148

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 23. Aug 2019, 20:55

ina maka hat geschrieben:[
kraut_ruebe hat geschrieben:thinking = denken = ist ziemlich theoretisch
managen = handhaben = ist ziemlich praktisch
handeln ist tun und nicht unbedingt managen.
handhaben ist nicht das gleiche wie handeln. anderes wort, andere bedeutung. wiki hilft.
There's a crack in everything. That's how the light gets in.

DieterB
Beiträge: 745
Registriert: Do 16. Dez 2010, 00:32
Wohnort: Alentejo

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#149

Beitrag von DieterB » Fr 23. Aug 2019, 22:40

Wenn Savory recht haette, waere es eine gute Sache den Amazonas Regenwald abzubrennen, um Viehweiden anzulegen.

Das Gegenteil ist leider der Fall. Der Regenwald, der vor Millionen von Jahren entstanden ist, sorgt fuer ein feuchtes Klima und Regen. Wenn der Wald entfernt wird, um Weideflaechen anzulegen, wird der Amazonas Treibhausgase erzeugen anstatt sie zu speichern. Gleichzeitig wird das Klima trockner - es gibt weniger Regen. Weil schon ein Fuenftel abgeholzt ist, fuehrt die Trockenheit zu mehr Waldbraenden. Wenn noch ein weiteres Fuenftel abgeholzt wird, werden grosse Teile Suedamerikas zu trockenen Landstrichen, wie wir sie von der iberischen Halbinsel oder Nordafrika kennen. Die Weideflaechen der grossen Rancher fuehren also zu Trockenheit und - wenn es nicht aufgehalten wird - zu Wuestenbildung. Rancher, die sich an Savory orientieren und noch mehr Tiere auf das Land bringen, richten grossen Schaden an.
THE RIVER BASIN at the center of Latin America called the Amazon is roughly the size of Australia. Created at the beginning of the world by a smashing of tectonic plates, it was the cradle of inland seas and continental lakes. For the last several million years, it has been blanketed by a teeming tropical biome of 400 billion trees and vegetation so dense and heavy with water, it exhales a fifth of Earth’s oxygen, stores centuries of carbon, and deflects and consumes an unknown but significant amount of solar heat. Twenty percent of the world’s fresh water cycles through its rivers, plants, soils, and air. This moisture fuels and regulates multiple planet-scale systems, including the production of “rivers in the air” by evapotranspiration, a ceaseless churning flux in which the forest breathes its water into great hemispheric conveyer belts that carry it as far as the breadbaskets of Argentina and the American Midwest, where it is released as rain.

In the last half-century, about one-fifth of this forest, or some 300,000 square miles, has been cut and burned in Brazil, whose borders contain almost two-thirds of the Amazon basin. This is an area larger than Texas, the U.S. state that Brazil’s denuded lands most resemble, with their post-forest landscapes of silent sunbaked pasture, bean fields, and evangelical churches. This epochal deforestation — matched by harder to quantify but similar levels of forest degradation and fragmentation — has caused measurable disruptions to regional climates and rainfall. It has set loose so much stored carbon that it has negated the forest’s benefit as a carbon sink, the world’s largest after the oceans.

Scientists warn that losing another fifth of Brazil’s rainforest will trigger the feedback loop known as dieback, in which the forest begins to dry out and burn in a cascading system collapse, beyond the reach of any subsequent human intervention or regret.

This would release a doomsday bomb of stored carbon, disappear the cloud vapor that consumes the sun’s radiation before it can be absorbed as heat, and shrivel the rivers in the basin and in the sky.

The catastrophic loss of another fifth of Brazil’s rainforest could happen within one generation. It’s happened before. It’s happening now.

Benutzeravatar
kraut_ruebe
Förderer 2019
Förderer 2019
Beiträge: 10732
Registriert: Di 3. Aug 2010, 09:48
Wohnort: Klimazone 7b - pannonisches Klima

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#150

Beitrag von kraut_ruebe » Fr 23. Aug 2019, 22:44

Dieter, zeig uns doch mal deine zahlen im vergleich. emil ist ein genie was analytik angeht, vielleicht hat er zeit einen vergleich auszuarbeiten, und uns zu zeigen, was besser ist.
There's a crack in everything. That's how the light gets in.

Antworten

Zurück zu „Ganzheitliches Management (Holistic Management nach Allan Savory)“