Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#61

Beitrag von viktualia » Do 8. Aug 2019, 09:21

Emil hat geschrieben:
Warum die das so ignorant falsch machen wie du behauptest, würde ich erst im Gespräch mit denen in Erfahrung bringen wollen.
Das versteh ich jetzt nicht: das WIE ist dir also klar?
Da ist also kein Widerspruch zu Manfreds Aussage, du kannst sehen,
dass ohne Schafe die "Kulturlandschaft Heide" nicht als solche zu erhalten ist -
aber ein wie auch immer geartetes "Warum" könne dich von irgendwas überzeugen?
Von was denn?

Die tun doch so, als ginge es darum, um des Erhaltes einer alten Kirche willen da ständig Messen abzuhalten -
der Mist der Schafe hat die gleichen Auswirkungen wie zu den Zeiten, als es nicht für die "Kulturlandschaft", sondern für die Menschen eine Notwendigkeit war.
Im Gegensatz zu Gebeten.
(Ich bezweifle nicht deren kulturelle Notwendigkeit, aber dieser "Mist" hat halt andere Auswirkungen.)

Benutzer 72 gelöscht

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#62

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Do 8. Aug 2019, 10:46

Soweit ich weiß, werden "auf der Heide" zwecks Naturschutz Schafe gehalten - ??
emil17 hat geschrieben:
Fred hat geschrieben:Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Vortrag von wemauchimmer auf YouTube
Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Mich interessieren wissenschaftliche Versuche zu konkreten Aussagen, nicht Vorträge auf YouTube.
Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlichen Nachweis dafür, dass Grasland bei ausbleibender Beweidung vegetationslos wird.
dito - mich interessieren keine Propagandavideos.
Ich will es verstehen und nachvollziehen können bzw. einen echten Beweis, dass es so ist.
Denn was ich erlebt habe, ist es eben nicht so.
Da werden keine Sandwüsten draus, da wächst einiges, wenn Mensch nicht mehr eingreift.
Quelle: eigene Erfahrungen in Méxio und Bolivien, muss mir niemand glauben!
Aber ich muss diesen Videos auch nicht glauben, oder?
Ich erwähne meine Erfahrungen nur, damit du verstehst, warum ich zweifle.

Ein wissenschaftlicher Beweis wäre natürlich die Krönung, aber ich zweifle überhaupt daran, dass es so ist - an manchen Orten mag es kleinflächig (oder kurzfristig) passieren, aber das ist kein Grund, aus allen Gebieten im spröden Klima Weideland zu machen.
Es gibt soooo viel mehr
Leben .... :)

Mir geht es um "meine" Halbwüsten und das (erhaltenswerte!!!) Leben, welches dort stattfindet.
Und ich glaube Savory und seinen Anhängern einfach nicht.
Verstehen könnte ich schon - aber das ginge dann nur so, wie Dieter und Emil fordern:
wissenschaftlich nachvollziehbar und beweisbar.
nicht aufgrund von Fotos und Videobotschaften.

alles klar? :aeh: :kaffee: :mued:

Rati
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#63

Beitrag von Rati » Do 8. Aug 2019, 11:12

viktualia hat geschrieben:...Da ist also kein Widerspruch zu Manfreds Aussage, du kannst sehen,
dass ohne Schafe die "Kulturlandschaft Heide" nicht als solche zu erhalten ist - ...
Vikti, eine Kulturlandschaft ist eine durch menschliches Zutuen entstandene Landschaftsform, die ohne entsprechende menschlich gesteueret Maßnahmen gar nicht so existieren würde (wie auch Viehweiden zB Almwiesen). Deren Erhalt hat also nichts mit naturbelassen Flächen zu tuen, sondern sie kehren ohne menschliches Eingreifen zu dem Zustand zurück den sie ohne Mensch hatten, was in diesem Fall bedeutet:
Manfred hat geschrieben:...Jetzt macht sich dort vermehrt Gras und Wald breit...
Gras und Wald... schau an schau an Manfred, Wald? Hier in unserer nordisch spröden eigentlich Savannenregion? ;)
Soooo und nu das hier:
Manfred hat geschrieben:...Ratis Naturschutz....Manfreds Naturschutz...
:kaffee: Au ha Manfred, wir personifizieren das ganze jetzt schon?
Ratis Naturschutz findet in seinem kleinen niedersächsischen Reich und überall da statt wo Rati sich gerade physisch aufhält (möglicherweise pflanzt er sich auch in manchen Köpfen weiter fort, aber daaa würd ich nicht drauf wetten wollen :) ). Ratis CO2 Abdruck ist in Punkto Weltreisen noch mikroskopisch klein. Den Kontinent Europa hat er noch nicht verlassen. :mrgreen:
Du scheinst ja da weiter rum gekommen zu sein und Farmland auf einigen Kontinenten zu besitzen. :pfeif:
kusch Loki! :lol:

Also, zur Aussagekraft der Bilder wurde schon reichlich geschrieben, ich sehe das ähnlich. Fazebuch hab ich nicht PS: grad erst wieder gelesen, wer glücklich leben will, sollte solche (a)sozialen Medien meiden und wenn, Dann wäre das Savorys Naturschutz oder?
Aber zu diese Bisongeschichte hätt ich noch was zu sagen: Da setzt du also die Ausrottung der Bisons Anfang der 20 Jahrhunderts mit dem Aussterben der Megaherbs am Ende der Kaltzeit in Eurasien gleich? Wie war das doch gleich? (Zitat aus dem anderen Faden gleichen Themas):
Manfred hat geschrieben:
emil17 hat geschrieben: Es gibt unter gewissen Klimabedingungen Fälle, wo Wald Steppe verhindert.
Die Frage ist halt immer, was man unter natürlich versteht.
Ich versuche, die Muster zu erkennen, die die Natur im Laufe der Evolution entwickelt hat.
Bis der sich ausbreitende Mensch massiv in die Megaherbivorenbestände eingegriffen hat, konnte sich Wald nur dort halten, wo die Niederschlagsmenge so hoch war, dass ohne Wald die für die Megaherbivoren essentiellen Mineralien ausgewaschen wurden.

Ansonsten waren die Megaherbivoren die entscheidenden Landschaftgestalter und haben das Land in Savannen und Steppen verwandelt.
Erst die Eingriffe der frühen Menschen haben in weiten Teilen der Erde die Entstehung von geschlossenen Wäldern ermöglicht....
Das war bei deinem Versuch zu beweisen das wir hier in Mittel & Nordeuropa ohne mensch eigentlich Steppe hätten. Was ja der Punkt ist an dem ich Einspruch erhob, also mal Danke für dieses Sprungbrett mit den Bisons.

Die Bisons,
trotz Ausbreitung des Menschen in Amerika, gab es sie noch lange nach Chr. 0 (das war die Zeit mit dem Teutoburger Wald und den Tacitusberichten über die typisch germanische Landschaft(dunkle Wälder und Moor) in großer Zahl. Erst Schusswaffen, Abschussprämien und gezielte- nicht zum Nahrungserwerb gedachte Massenmetzelein haben sie fast ausgerottet.
Was nu? Waren etwa die europäischen Urbesiedler schon vor 11 000 Jahren so weit entwickelt wie die Amis des 19. Jarhunderts oder gibt es da doch so ein paar gaaaanz klitzekleine Ungereimtheiten an der Megherbthese mit der alleinigen Schuldzuweisung an den menschen?

So zur Heide noch kurz:
Manfred hat geschrieben:@Emil:
Du hast weißt ja sicher, wie die Heidelandschaften, die einst weite Teile Europas bedeckt haben, entstanden sind?
Ebenfalls ist bekannt, wie diese Landschaften durch Fortsetzung ebendieser Nutzung erhalten werden (siehe z.B. in Schottland).
Und in D meint man, diesen Kulturlandschaftstyp erhalten zu können, indem an ihn unter "Schutz" stellt und einige Deko-Schafe dort herumlaufen lässt.
Die Veränderung, die dann durch die einsetzende Sukzession eintritt, begründet man dann üblicher Weise mit menschengemachtem Stickstoffeintrag (obwohl Stand der Wissenschaft ist, dass funktionierende Biotope Stickstoff in nahezu beliebiger Menge aus der Luft fixieren können und die paar kg mehr oder weniger die Prozesse allenfalls etwas beschleunigen oder bremsen, je nachdem in welche Richtung mach möchte) begründet, damit man nicht an seinem eigenen Management zweifeln muss, bzw. kein Geld für die Pflege ausgeben muss, das dann ja für die eignen Büropöstchen und Lobbyismusbudgets fehlen würde.
Ich kann das Gejammer über den Niedergang der deutschen Heidelandschaften jedenfalls nicht mehr hören...
Dies kann ich bestätigen, allerdings nicht so prinzipiell wie du es schon wieder darstellst ("überall in Deutschland die gleiche Misswirtschaft") Genau so eine verhunzte Heide hab ich hier vor der Nase. Achtung lange Geschichte :lol: Es mag jetz so 9, 10 Jahre her sein, da wurde ich vom Heimatverein angesprochen. Es gäbe da ein - auch vom BUND finanziel gestütztes Projek zur Heidepflege. Ein Schafstall sollte gebaut und Heidschnucken angeschafft werden. Ich wäre ja Schäfer gewesen und deshalt doch eine ideale Besetzung.
Klar hab ich gesagt, wenn ihr ausreichend bezahlt(BUND Projekte sind eine gute finanzielle Grundlage für Landschaftpfleger), sehr gern.
Dies löste Verwirrung aus. Wieso? hieß es , das ist doch nur wie ein Hobby nebenbei! Wir ziehen Zäune und abends bringst du Wasser und Heu hin (ehrlich so ähnlich habe sie es formuliert :lol: )
Ich habe dann versucht zu erklären das Heide kontrolliert gehütet werden muss und Dauerweiden tötlich wäre. Nun ja, Ende der Geschichte war das ich gebeten wurde nicht weiter mit meiner Meinung hausieren zu gehen und auch mein Angebot zumindest bei Aktionen wie Lammzeit, Klauenpflege und Scheren zu helfen abgelehnt wurde.
Letztendlich stellte sich heraus, das eben nur der Stall vom BUND finanziert war, aber keine bezahlte Arbeitskraft und keine weitere Betreuung.
Das war der Fehler lieber Manfred.
Gleich hier nebenan gibt es ein vom NABU betreutes Gebiet mit Moor und Heide, dort arbeiten Menschen Vollzeit mit Schafen in der Landschaftspflege, dort wird genau geprüft wo wann wie gehütet werden muss und dort funktioniert es sehr gut.
Auch dort wo ich selber mal Heideschäfer war hat es sehr gut funktioniert (und der Bauer hat prima dabei verdient, denn er wurde für die Pflege -seines eigenem zum Naturschutzgebiet erklärten Bodens vom Umweltamt hervorragend bezahlt).
Es ist halt mit Nichten so das Naturschutzvereine und staatlicher Naturschutz überall eine zerstörende Kraft entwickeln, sondern es sind die kleinen vor Ort entstehenden Gegebenheiten, die Sturheit auf der einen oder anderen oder allen Seiten, welche am Ende den Schaden anrichtet.
Es ist auch hier dieses verbitterte: "Wir sind die guten tollen & die sind die bösen Dummen!"
Könnten wir das mal bitte lassen? :kaffee:

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#64

Beitrag von Manfred » Do 8. Aug 2019, 11:44

Das ist nach meiner Beobachtung der Standard bei der Ausschreibung von Weideprojekten.
Es gibt 500.000 Euro für Flächenankauf (die dann einer NGO oder angeschlossenen Stiftung gehören und dieser dauerhafte Einnahmen sichern) und 2 Jahre Verwaltungsstelle (meist für studierte Biologen mit enger NGO-Anbindung).
Aber die Ausschreibung für die Bewirtschaftung wird dann so gemacht, dass der dumme Tierhalter, der darauf anspringt, nicht annähernd das Mindestlohnäquivalent erwirtschaften kann.
Auch die Jäger, die bei Niederwildprojekten mitwirken, haben das natürlich ehrenamtlich zu tun. Allenfalls ein paar tausender für Material sind drin.
Ein paar Jahre später, wenn das Projekt den Bach runter gegangen ist, kann man dann ein neues ansetzen und wieder einige 100.000 Euro einstreichen. Ein bewährtes Geschäftsmodell.
Schau dir z.B. mal all die Projekte an, die aus den Naturschutzfonds Bayern seit Gründung finanziert wurden, und was davon heute noch übrig ist.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#65

Beitrag von emil17 » Do 8. Aug 2019, 16:36

Sowas kannte ich auch, da wurde man eingeladen auf eigenem Land eine Hecke zu pflanzen, je dornbusch desto besser.
Was es dafür gibt, weil die Hecke ja lästig ist und man Schnittaufwand hat?
>Liste der Brutvögel und Kleinsäuger, die da Nahrung und Unterschlupf finden <
Ich meine, was es dafür gibt, so in bunten Scheinen mit Zahlen drauf?
Sie bezahlen die Pflanzen und man darf das Schnittgut behalten :)
Bevor manche sich jetzt freuen, dass der Naturschutz auch bei emil seine Nachteile hat: Da fehlt es halt an Praxisbezug, das gibt sich mit der Zeit und an der grundsätzlich guten Idee ändert es ja nichts.
Leider ist es wegen so schlauen Massnahmen wie Personalstopp bei Staatsangestellten (auf dem Mist der politisch Rechten gewachsen) so, dass man zwar Projekte, aber keine Anstellungen finanzieren kann. Wenn dann vieles nicht klappt, weil es mit einer Hauruckübung nicht getan ist, sondern langfristige Pflege usw. braucht, dann behaupten die gleichen Politiker, das sei wieder ein Beweis dafür, dass der Staat nichts könne.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#66

Beitrag von emil17 » Do 8. Aug 2019, 16:44

viktualia hat geschrieben: Das versteh ich jetzt nicht: das WIE ist dir also klar?
Das ist nicht so kompliziert:
M. behauptet, die seien unfähig, z.B. eine Heide vernünftig zu bewirtschaften.
Bevor ich das unbesehen übernehme, würde ich mit denen reden wollen, was sie warum wie wann mit wem machen und wo die Probleme bei den Schutzzielen und deren Verwirklichung sind.
Mir scheint das gerechter zu sein, als einfach mal zu behaupten, die könnten nix, "weil man ja sieht, dass da nix bei rauskommt und die nur ihre gutbezahlten Schreibtischjobs erhalten wollen".
Das Wie ist, wie Rati dargelegt hat, nur mit lokalem Fachwissen auf Praxisebene (für normale Menschen: man muss wissen wies geht) machbar. Weil ich nicht von der Gegend bin, werde ich mich hüten, das vom Bildschirm aus besser wissen zu wollen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#67

Beitrag von Manfred » Do 8. Aug 2019, 17:44

Ich behaupte nicht, dass die unfähig sind.
Heidebewirtschaftung ist ja keine Kunst. Feuer (aber bitte cool burn) und Schafe.
Unwillig sind sie halt.

https://www.scottishlandandestates.co.u ... t-practice

https://www.facebook.com/watch/?v=2147990558600426

viktualia

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#68

Beitrag von viktualia » Do 8. Aug 2019, 19:01

Emil sagte:
Bevor ich das unbesehen übernehme, würde ich mit denen reden wollen,
was sie
warum
wie
wann
mit wem machen
und wo die Probleme bei den Schutzzielen
und deren Verwirklichung sind.
Na prima.
Ist dir denn wenigstens aufgefallen, dass du da die meisten Kriterien, die für ein, tadä, "Ganzheitliches Management" nötig sind, aufzählst
und das ganz ohne vorher "wissenschaftliche Belege" in Form von Humusbilanzen haben zu wollen?
Warum nicht?
Dein gesunder Menschenverstand reicht, der von Manfred aber nicht?
Und 22 +7, also 29 Seiten dieser Asymmetrie reichen nicht, um Manfreds Empörung nachzuvollziehen?
Komisch.

Ina, hast du noch auf dem Radar, dass es bei der Beweidung nach Savory darum geht, das Verhalten großer Herden zu simulieren, die von Raubtieren bedroht, ganz nah zusammen grasen? Und dass es nicht darum geht, "die Welt zu retten" (oder Wüsten als "unnatürlich" zu dissen), sondern um den Punkt, dass die Versorgung mit Lebensmitteln so einen weit niedrigeren Kollateralschaden anrichtet, als die herkömmlichen Methoden?
Dass nicht nur weniger Schaden angerichtet, sondern Boden rekultiviert werden kann, es also um einen Doppelnutzen geht?
Und nicht nur um Zahlen....
(die nur Zahlen sind, du weist dann immer noch nicht, was bei dir nötig wäre an Management.)

Und sag bitte nicht "Propagandavideos", das ist nicht gut für meinen Adrenalinspiegel. Danke.


Rati: :daumen:

:schaf_2: :schaf4:

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#69

Beitrag von emil17 » Do 8. Aug 2019, 21:12

viktualia hat geschrieben: Ist dir denn wenigstens aufgefallen, dass ...
nö, warum hätte es das sollen? Ja, ich überlege mir manchmal vorher, was ich will, und wie ich das erreichen kann, bevor ich mit etwas anfange. Du nicht?
Was deine anderen Fragen betrifft: Mit ganz wenig Nachdenken kommste selber drauf. Nur so als Denkhilfe: Für meinen Garten brauche ich keine Humusbilanz. Wenn ich behaupte, ich könnte mit meinem Gartenprinzip den Treibhauseffekt neutralisieren, dann hingegen brauche ich sowas schon eher, weil es könnte ja sein dass mir das jemand nicht einfach so glaubt.
viktualia hat geschrieben:Ina, hast du noch auf dem Radar, dass es bei der Beweidung nach Savory darum geht ...
Auch hier würde Lesen helfen: Es wurden konkrete Behauptungen aufgestellt, die bestritten werden. Bedarf, den Sinn und das Ziel von HM hier nochmals zu erklären, besteht eigentlich nicht.

Worum es Savory geht, wird von niemandem in Frage gestellt.
Es ist so ziemlich das selbe wie das, was die Naturparks anstreben. In der Leitlinie zum Naturpark Lüneburger Heide steht wörtlich ganz am Anfang: "Naturparke verbinden den Schutz und die Nutzung von Natur und Landschaft. Sie streben die Balance zwischen einer intakten Natur, wirtschaftlichen Wohlergehen und hoher Lebensqualität an"
Wem das wie gut gelingt, darüber darf hoffentlich diskutiert werden. In den Naturparks sorgt das Naturschutzrecht dafür, dass wirtschaftliche Interessen nicht das Übergewicht erhalten. Ob die Verwaltung alles fehlerlos und perfekt macht, darf genauso wie bei Savory und Co bezweifelt werden.
Heute nennt man das zwar je nachdem Holistic Management oder Permakultur, früher hiess es noch vorausschauende Betriebsführung oder erfolgreiches Gärtnern oder noch schlichter nachhaltiges Wirtschaften.
Heute brauchen manche Leute Leaderfiguren aus dem englischsprachigen Raum, die sich in YouTube Videos selbst darstellen und die Bücher schreiben, welche man zitieren kann und deren Autorität unantastbar ist. Das entspricht unserem Zeitgeist.
Früher war es die Berufsschule oder der Opa, wo man das lernen konnte. Auch im deutschen Kulturraum gab es Pioniere, etwa Alwin Seifert oder viel früher der Kleinjogg in der Gegend von Zürich.
Inhaltlich und vom Zweck her sehe ich keinen wesentlichen Unterschied.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Fred
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#70

Beitrag von Fred » Do 8. Aug 2019, 22:25

emil17 hat geschrieben:
Fred hat geschrieben:Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Vortrag von wemauchimmer auf YouTube
Wurde schon öfter darauf hingewiesen, wäre nett, wenn es mal zur Kentnis genommen wird: Mich interessieren wissenschaftliche Versuche zu konkreten Aussagen, nicht Vorträge auf YouTube.
Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlichen Nachweis dafür, dass Grasland bei ausbleibender Beweidung vegetationslos wird.
Gut ...wenn dir die bisherigen Unterlagen nicht reichen.... du forderst, dann bezahlst du einfach die Studien, dann dokumentieren wir, die Natur wie sie sich verhält, und dann hast du deine Studien.
Dann kannst du auch festlegen wie tiefgreifend die Studien werden sollen, denn sonnst argumentierst du nachher wie die Tabakindustrie jahrelang damit durchgekommen ist - die Studien die vorgelegt werden sind dir einfach nicht "wissenschaftlich" genug.... deshalb finanzierst du das was du forderst jetzt einfach, dann kannst du das auch bekommen.

Und ansonnsten, ist langsam einfach besser, wenn ich mich von diesem Forum hier doch trenne.

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