Darum traue ich dem ganzen nicht ...

[emil17]

Wenn Schubladen dazu gut sind, unterschiedliche Dinge und Prozesse unterscheiden und damit überhaupt erst beschreiben zu können, dann schubladisiere ich gerne und deshalb sind bei mir auch Schrauben und Nägel nicht in der gleichen Kiste.

Ich hatte es so gelesen, dass diese Vielfalt dabei heraus gekommen ist, weil er dem System ermöglicht hat, es selber zu regeln

Vielfalt kann man vorher und nachher messen und dokumentieren, dann weiss man auch was tatsächlich passiert ist.

"Hahnenkämpfe" als Argument gegen die Respektierung der Verflechtungen, die natürlich sind, anzuführen, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Niemand hier hat Verflechtungen bestritten, ausser du, die da behauptet, andere täten dies.
Was man allerdings messen, wiegen oder zählen kann, das kann dazu dienen, Veränderungen nachvollziehbar zu dokumentieren. Das ist völlig unoriginell, aber bewährt - und Arbeitsprinzip der Wissenschaft.

Mit "alles hängt irgendwie zusammen" und "mehr Platz als in klassisch strukturierten Konzepten" und "Prozesse akzeptieren, die ... " und "Weil es kein Nebeneinander gibt. Es gibt nur ein Miteinander" kann man zwar wunderbar herumreden, aber eben nicht beschreiben, was passiert ist.

"Wenn du seine hier dokumentierten Leistungen anerkennen könntest, dann ..." ... ja dann dokumentiert doch einfach erst mal, statt Nutzung des borealen Nadelwaldes und bayerisches Naturschutzgesetz und mitteleuropäische Baumpflanzmanie und Erfahrungen mit Landverbesserung in Texas und die Zugänglichkeit wissenschaftlicher Publikationen und die Existenzprobleme von Kleinbauern in Deutschland und die Voreingenommenheit der Wissenschaft wies gerade kommt durcheinanderzumixen.

So kann eben nix draus werden, auch wenn Misstände bestehen und die Welt unvollkommen ist und jedes Ding für sich eine Diskussion wert wäre und alles irgendwie zusammenhängt.
Wenn auch nach mehrfacher Bitte keine konkreten Informationen kommen, entsteht der Verdacht, dass da nicht tatsächliche Veränderungen als Folge von Handlungen oder Unterlassungen erzählt werden, sondern Wunschvorstellungen aufgrund einer Weltanschauung. Das ist nicht verboten, aber man sollte es nicht mit der Realität verwechseln.

[viktualia]

Rati,

Ich sprach vom aktiven eingreifen (zB durch Beweidung) und vom selber überlassen. Zwei Wege die durchaus gegangen werden sollten. Aber keiner als einzig wahre Lösung sondern gemeinsam.

Unterschreib ich.
Und Manfred weist darauf hin, dass der eine Weg vorgeschrieben ist und der andere erschwert wird.

Und jetzt ist er echt grad der Buhmann, weil

Manfreds Schublade (Heilungsversuche der aufgeschürften Haut und so die Sachen die er schrieb) und ich benutze die nur um zu verdeutlichen, das Zeit (geben) der entscheidente Faktor ist.

er den Faktor Zeit und den Faktor Leid gleichzeitig wahr nehmen kann?
Kann ich ihm nachsehen, hat was mit dem in Einklang bringen von Herz und Hirn zu tun.
(Für mich, wenn ich es lese. Ich lese, dass er weis, warum er das tut, was er tut. Dass er sich im "wann" selber schon vertan und daraus gelernt hat.)

Emil lese ich, als solle Manfred hier nen Entwurf ans Amt vorlegen und nachfragen, ob er es so oder anders formulieren solle.
Und sich darum disqualifiziert habe - und ich ärger mich, weil diese Art von Umgang ja nu auch niemanden von nix überzeugen kann.
Und ne Form des "neben einander" darstellt, die ich leid bin, weil sie doch nur auf "es kann nur einen geben" hinaus läuft.

Ist ziemlich o.T., passt aber grad: https://www.zeit.de/kultur/2019-05/demo ... jouissance

[Benutzer 72 gelöscht]

Antwort an pn:
nein, ich hatte tatsächlich keine Frage. Denn ich weiß einfach, dass es nicht stimmt, dass Grasländer in "spröden" Gebieten immer verwüsten, wenn niemand dort Weidevieh hält. Mag vorkommen, das weiß ich nicht, aber es ist ganz sicher nicht immer so!
Das war keine Frage, ich hatte echt die naive Hoffnung, man käme in´s Nachdenken....
Dass dem nicht so ist, hab ich schon bemerkt, denn in einem thread seine Ideen zu posten, ohne sich die Mühe zu nehmen, den threadersteller zu lesen und ernst zu nehmen, ist für mich (für mich!) würdelos.
sorry

Ich hab dann natürlich trotzdem einiges mitgenommen hier. Dank vor allem an emil und Rati. Auch viktualia mit ihrer Art

Warum nicht ein neben- oder miteinander von "Natur sich selber überlassen" (Natur ist Anarchie, oder?), ganzheitlich gemanagten Bauernhöfen und Städten mit Hochhäusern, Industrie und ein bisschen Platz zum Leben (für Menschen und Wildtiere, -pflanzen) dazwischen.

Natürlich geht das!
Ich denke sogar, es ist der einzige Weg.

hihi - ein miteinander und "sowohl als auch" als *ausschließlich* einziger Weg!

[Benutzer 146 gelöscht]

Antwort an pn:
nein, ich hatte tatsächlich keine Frage. Denn ich weiß einfach..
...
Das war keine Frage, ich hatte echt die naive Hoffnung, man käme in´s Nachdenken....
Dass dem nicht so ist, hab ich schon bemerkt, denn in einem thread seine Ideen zu posten, ohne sich die Mühe zu nehmen, den threadersteller zu lesen und ernst zu nehmen, ist für mich (für mich!) würdelos.
sorry

Du postest also eine Feststellung, begründet mit -

Denn ich weiß einfach, dass es nicht stimmt

- und wirfst dann den Antwortenden vor, dass sie sich Dir und Deiner Ansicht nicht anschließen, sondern eigene Gedanken dazu posten, oder wie ist das zu verstehen?

[viktualia]

Frodo hat nachgefragt:
und wirfst dann den Antwortenden vor, dass sie sich Dir und Deiner Ansicht nicht anschließen, sondern eigene Gedanken dazu posten, oder wie ist das zu verstehen?

Ich hab da jetzt keinen Vorwurf draus gelesen, (ausser den an Manfred, wo ich beide Seiten verstehen kann),
bin aber im Verlauf des Fadens dieser Frage, rsp. der Antwort mehrmals begegnet, insofern könnte ich selber jetzt "ich weis einfach..." als kurz gefasste (dritte) Begründung (ihrer Meinung) stehen lassen. Oder als Einladung sehen...

Aber verwirrend war es schon. Passt aber.
Wie war das: "Ich bin nicht auf der Welt um nett zu sein, sondern um echt zu sein"... Mir sind Zweifel auch "heilig".

Und wenn ich schon mal dabei bin - Rati, Verständnisfrage:

wenn nun mal heutzutage aus verschiedenen Gründen keine Megaherbivoren mehr durch unsere Breiten wandern und Wald historisch schon seit über 2000 Jahren eine dominate Vegetationsform ist, dann ist das der natürliche Zustand.

Ähm, "es kann nur einen geben"? >Natürlicher Zustand< - ich kann das gar nicht einordnen, hab auch schon paarmal gesagt, dass es halt wenn dann für´s Gras (die meisten Sorten...) natürlich sei. Sich je nach Beweidung zu entwickeln.
Wegen der Pflanzenfresser hat sich die Botanik so entwickelt und das ist noch aktuell. Für´s Gras. (Und für Kühe...)

Der Einfluss des Menschen auf die Landschaft ist ein anderer Teil im Baukasten.
Ich versteh nicht, worauf das Argument abzielt, ob Wald Sinn mache?

[Benutzer 72 gelöscht]

Du postest also eine Feststellung, begründet mit -

Denn ich weiß einfach, dass es nicht stimmt

aha ... hm. Ich war halt dort und hab einige Zeit in so einer Landschaft gelebt. Ich hab die Gräser gesehen, die ohne Beweidung gut überleben können. Das kann ich nicht weiter begründen als mit einem "ich weiß es". Ich erwarte auch gar nicht, dass mir das jeder glaubt (ich kann es nicht beweisen, aber jeder könnte selber hinfahren ). Ich wollte die Wachstumsknotentheorie verstehen und ärgerte mich, dass ich dazu keine weiterführenden links oder Informationen bekomme.
Einzig viktualia hat etwas gesagt, was in die Richtung geht - Wenn Gras abgefressen wird, bildet es mehr Wurzeln und dadurch mehr Humus. Das klingt stimmig für mich. Das bessert den Boden und damit das Klima sicherlich.
Aber es besagt auch nicht, dass Steppen ansonsten zu (vollständigen) Wüste werden und das ist alles, was ich bezweifle.

Ich hab auch gar keine Probleme damit, wenn jemand sagt, dass holistisch gemanagte Weiden eine gut, nachhaltige Art sind, Nahrung für uns Menschen zu erzeugen ohne dadurch Wüsten zu bilden. Denn Wüsten entstehen meistens erst, wenn die Erde "aufgerissen" oder überweidet wird.
Ja, Weidevieh ist was tolles!!
Aber Natur an ein paar Stellen einfach so sein lassen, darf man nicht mit solchen Argumenten "verbieten".

und wirfst dann den Antwortenden vor, dass sie sich Dir und Deiner Ansicht nicht anschließen, sondern eigene Gedanken dazu posten, oder wie ist das zu verstehen?

Moment Mal: das werfe ich niemandem vor - dass er sich meiner Ansicht nicht anschließt oder eigene Gedanken postet.
Es freut mich sogar, wenn das jemand macht - wie erwähnt: davon kann ich (kann jeder) lernen

Ich finde nur, es ist nicht ganz in Ordnung, auf meine Frage und meine Feststellung nicht mal einzugehen ("hab keine Zeit"), sondern einfach das Thema zu wechseln. Der Vertragsnaturschutz ist mir persönlich kein Thema, ich hab damit recht wenig zu tun. Mir ging es um was ganz anderes:

Es gibt nicht nur "eine" Art, wie Natur ist!

Und eigentlich bin ich hier nicht diejenige, die etwas beweisen muss, ich bin die, die Beweise für eine Aussage, an die ich nicht glaube, einfordert....

edit: wegen mir muss der thread nicht weitergeführt werden, ich hab aufgegeben.
auf direkte Fragen (oder Anschuldigungen) hier antworte ich trotzdem, aber wegen mir muss das hier jetzt niemanden nerven.
Ich hab die Nicht-Antwort schon verstanden...

[viktualia]

Ohne den Faden unnötig in die Länge ziehen zu wollen -
Ina, Emil hat in seinem link eigentlich ne klarere Antwort, nun ja, versteckt (Wiki hat´s versteckt, nicht Emil...)

Gräser sind zur raschen Regeneration nach Verbiss oder Mahd befähigt. Dies liegt in der geschützten Lage ihrer Blattwachstumszonen (Meristeme) und Nebentriebknospen begründet. Die Wachstumszonen befinden sich an der Basis der Graspflanzen nahe der Erdoberfläche. Die Triebe bestehen aus unterschiedlich alten und gegenständig angeordneten Blättern. Junge Blätter wachsen an der Basis der Blattscheide (Interkalarmeristem). Ein erneutes Wachstum der Blätter nach Verlust durch Mahd oder Beweidung wird dadurch ermöglicht...

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BC%C ... generation
In den Knoten sind "Meristeme", (so was wie "Stammzellen" bei Menschen)
und wenn´s Gras gebissen wurde, kann es von dort ein neues Blatt machen
(und die Halm/Samenproduktion "verschieben").
Das können andere Pflanzen nicht, da ist weg = weg (auch nicht bei allen, aber bei den meisten).
Und klar braucht das ganze Licht, wenn was draufliegt, klappt es nicht so gut.

[Benutzer 72 gelöscht]

Ohne den Faden unnötig in die Länge ziehen zu wollen -
Ina, Emil hat in seinem link eigentlich ne klarere Antwort, nun ja, versteckt (Wiki hat´s versteckt, nicht Emil...)

Ich will den Faden auch nicht unnötig in die Länge ziehen. Ich hab wie gesagt die Nicht-Antwort schon verstanden.
Aber trotzdem: nein, bei wiki steht nicht, dass Gräser nur nachwachsen können, wenn sie abgeweidet werden. Es ging mir ja nie um die Frage, ob es Gräser vertragen, abgeweidet zu werden. Es geht nur darum, dass Manfred/Savory behauptet, ohne Beweidung täten Gräser in Gebieten mit "sprödem Klima" langsam eingehen, weil sie nicht mehr wachsen können. Und dann entsehe dort (tote) Wüste.
Das ist es, was ich nicht glaube und wofür ich gerne eine nachvollziehbare Erklärung/Beweis hätte.
Bis dahin glaube ich an das, was meine Augen gesehen haben: die Gräser sterben nicht.
In México und Bolivien halten sich Graswüsten oder - steppen ohne menschlichen Eingriff recht gut mit der lokalen Flora. Nur wenn der Mensch die Erde aufreisst oder zuviel Weidevieh zulange am selben Fleck einzäunt (nomadisierende Ziegenherden verträgt die Natur bis zu einer gewissen Menge/Häufigkeit), beginnt das Sterben.
Und Kühe brauchen viel Trinkwasser......

Gräser sind zur raschen Regeneration nach Verbiss oder Mahd befähigt.

die meisten "Unkräuter" auch, sogar viele Büscher und Bäume...
ist es nicht gerade das, was Pflanzen von Tieren unterscheidet??

[emil17]

bei wiki steht nicht, dass Gräser nur nachwachsen können, wenn sie abgeweidet werden. Es ging mir ja nie um die Frage, ob es Gräser vertragen, abgeweidet zu werden.

Diese Frage oder Aussage ist viel zu unpräzise gestellt, weil jede Grasart sich etwas anders verhält. Es gibt ja auch in unserer Flora viele Grasarten, die nie in Weiden oder Mähwiesen vorkommen. Es gibt auch Arten, die gar keine Gräser sind, aber so aussehen.
Eine Bewirtschaftungsänderung, egal ob bewusst gewollt oder nicht, hat zuerst meist eine Änderung der vorhandenen und vorherrschenden Grasarten zur Folge. Das sehen die meisten Leute nicht, weil für sie Gras Gras ist. (Mir geht es bei Autos und Handys anderer Personen so).

Es geht nur darum, dass Manfred/Savory behaupten, ohne Beweidung täten Gräser in Gebieten mit "sprödem Klima" langsam eingehen, weil sie nicht mehr wachsen können. Und dann entsehe dort (tote) Wüste.
Das ist es, was ich nicht glaube und wofür ich gerne eine nachvollziehbare Erklärung/Beweis hätte.

ich glaube es auch nicht ...
Der Beweis wäre sogar ganz einfach: man nimmt eine in sich gleichartige Fläche her, zäunt einen Teil ab und schaut über längere Zeit regelmässig nach, was passiert.

Gräser sind zur raschen Regeneration nach Verbiss oder Mahd befähigt.

Manche ja, aber bei weitem nicht alle. Aufgrund der speziellen Wuchsform können die, die es können, das besonders gut, und da, wo diese Fähigkeit für das Überleben der Pflanze von Vorteil ist, sind sie darum solange häufig, wie Verbiss oder Mahd stattfinden. Man vergleiche eine Heuwiese mit einem danebenliegeneden Zierrasen, wo die Leute zwar regelmässig mähen, aber nicht jedes Blümchen und Blättchen extra auszupfen.

ist es nicht gerade das, was Pflanzen von Tieren unterscheidet??

Das ist ein anderes und sehr weitschweifiges Thema ...

[viktualia]

Ina, erst war´s der "Wachstumsknoten" und jetzt doch das "Sterben" -
hier, extra für dich rausgesucht, in Beitrag 6, (hab ich dir aber schon mal verlinkt..)

Und wir dachten nicht im Traum daran, dass der Kreislauf des Lebens im Zersetzungs-Abschnitt zerbrechen könnte, bei den jährlich absterbenden Grasblättern und –Stängeln in den großen Gebieten der Erde, die im oberen Bereich der Sprödigkeits-Skala liegen. Und auch nicht daran, dass dies die Etablierung neuer Pflanzen verhindern und damit eine Kettenreaktion von Problemen auslösen würde, die zu Wüstenbildung und Klimawandel führen.

https://www.regenerative-landwirtschaft ... +blog#p742 Vielleicht steht´s irgendwo noch genauer, such ich aber jetzt nicht raus.
Ich les es so, dass nicht nur Kühe (und Wasser) fehlen, sondern auch abbauende Mikroorganismen. Und dann wird auch nix mehr aufgebaut.

Und die Gräser wachsen natürlich nicht "weil" sie beweidet werden; das mit dem Wachstumsknoten führt dazu, dass sie, egal, welches Stadium sie grad haben, nochmal neu (mit Blattstadium) anfangen können, ohne, wie andere Pflanzen, enorm geschwächt zu sein.

...weil für sie Gras Gras ist. (Mir geht es bei Autos und Handys anderer Personen so).

O.T.: Emil, da haben wir ja tatsächlich mal was gemeinsam....
Ich hab hier Töpfchen mit Mariengras stehen, ich finde, es sieht deutlich anders aus, als andere Gräser, besonders unten
und auch wenn ich die meisten Arten immer noch nicht auseinander halte, weis ich, welche meine Wutzen mögen und was höchstens in kleinen Mengen geht. (Vom Duftgras mögen sie zum Beispiel nicht viel, zuviel Kumarin. Das ist für Zöpfe und zum Räuchern.)