Darum traue ich dem ganzen nicht ...

Moderator: kraut_ruebe

Fred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#181

Beitrag von Fred » Di 30. Jul 2019, 02:49

"Ein Mathematiker, ein Physiker und ein Astronom reisen nach Irland. Auf ihrer ersten Exkursion erklimmen sie einen Aussichtspunkt. Von dem aus haben sie einen Blick auf einen Hügel, auf dem ein schwarzes Schaf steht.

Da ruft der Astronom erfreut aus: "Wow, toll, Irland ist ein Land voller Hügel mit scharzen Schafen".
Woraufhin der Physiker entgegnet: "Wir haben ja noch nicht allzuviel gesehen, wir müssen uns noch weiter umsehen, bislang wissen wir nur von einem Hügel".
Nachem sich der Mathematiker von seinem Schock erholt hat erklärt er: "Also bislang können wir nur festhalten, daß es in Irland mindestens einen Hügel gibt, auf dem derzeit ein Schaft steht, von dem mindestens eine Seite schwarz ist"


Okey, das ist ein Witz. Den hat uns unser Lehrer im Physik-LK erzählt.
Aber, gehört zu den Unterrichtsstunden, an die man sich erinnert. Nicht nur weil sich ein Physikleher sich an einem Witz versucht hat, auch unsere Gesichter wie wir uns irritiert angesehen haben. Und irgendwie muss ich schon die ganze Zeit beim Lesen dieses Faden wieder daran denken.

.... Ist das jetzt hier ein Astronom, Physiker oder Mathematiker, der hier schreibt .....
Aber Wissenschaftlich!.... das ist allen ganz wichtig...

PS: Im LK war man gut beraten bei dem Lehrer auch Astronomie-AG zu belegen, und Mathe hatte er uns in Mittelstufe unterrichtet.

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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#182

Beitrag von emil17 » Di 30. Jul 2019, 12:15

viktualia hat geschrieben: Ich les es so, dass nicht nur Kühe (und Wasser) fehlen, sondern auch abbauende Mikroorganismen. Und dann wird auch nix mehr aufgebaut.
Streuabbau wird durch saisonale Trockenheit gehemmt, aber die Mikroben haben selbstverständlich trockenresistente Dauerstadien. Das haben sie auch alle bei uns, denn jede Streuauflage kann auch bei uns zeitweise austrocknen. Wäre dem nicht so und diese Heinzelmännchen würden fehlen, so würde in der Tat nichts abgebaut und man hätte mächtige Streuschichten, unter denen alles erstickt.

Eine solche Streuschicht hat es aber nicht - ein Beispiel dafür sind die Halbwüsten Australiens, wo riesige Flächen mit Spinifex-Gräsern besetzt sind, die eine harte Streu liefern und kaum abgeweidet werden.

Man kann dazu (ob Mikroben da sind) einen einfachen Versuch machen: zwei Streuproben hernehmen, von denen man vermutet, dass sie keine Mikroben enthalten. Aufgrund der im Zitat erwähnten riesigen Landstriche, wo das so sein soll, sollte das machbar sein. Beide Proben einen Tag feucht machen, damit alle hitzeresistenten Dauerstadien aktiv werden und sich durch Hitze abtöten lassen. Eine der Proben dann sterilisieren (Backofen) und die andere nicht, dann beide feucht halten und die Gewichstsabnahme über die Zeit protokollieren.

Es geht auch ganz ohne Labortechnik auf der Farm draussen: Eine solche Streufläche regelmässig mit mikrobenlosem Wasser begiessen und schauen, ob sie sich abbaut. Regenwasser ist ausreichend mikrobenlos.

Solche Versuche sind Standard in der Wissenschaft, die alles schubladisiert und vor lauter Einzelheiten das Ganze nicht sieht. Um Klarheit in Details zu bekommen, ist diese Art, die Welt zu ergründen, aber trotzdem ganz gut geeignet.

Ein grosser Teil des Streuabbaus wird in den trockenen Subtropen zudem durch Termiten und durch Feuer erledigt, das angepasste Arten problemlos überstehen. Die Samen solcher Arten keimen oft erst nach Hitzeeinwirkung (-->Pyrophyten).

Durch geschicktes Weidemanagement kann man sicher die Bodenfruchtbarkeit verbessern - aber ohne ausreichend Niederschlag geht nichts und bei ausreichend Niederschlag entstehen auch ohne Mensch oder Grosswild keine vegetationslosen Flächen.

Ob eine Streuauflage fördernd oder hemmend auf das Bodenleben wirkt, kommt - wieder einmal - auf die Niederschlagsmenge und Verteilung, auf das Klima und auf die Art der Streu sowie auf die Art der mineralischen Unterlage an.

Viele Arten der subtropischen Trockengebiete, die dort natürlicherweise die Vegetation dominieren, produzieren geradezu Inhaltsstoffe, die abbauhemmend wirken, z.B. die Harze der Eukalypten und Koniferenarten sowie die ätherischen Öle der Salbei- und Artemisia-Arten der Trockensteppen. Gräser trockener Standorte erzeugen ebenfalls eine harte, kieselsäurereiche Streu.
Warum? Glaubt man an eine "weise" Evolution, die zielgerichtet hin zum besseren arbeitet, müsste man geradezu vermuten, dass die Vorteile einer Streuschicht ihre Nachteile auch an Trockenstandorten überwiegen. Vielleicht, weil Würmer und andere Bodentiere das bevorzugen?
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#183

Beitrag von Manfred » Do 1. Aug 2019, 15:58

Wenn im spröden Klima die Umsetzung der Biomasse durch Tiere fehlt, oxidiert sie chemisch. Entweder langsam unter Einwirkung des Sonnenlichts, oder durch Feuer.
In beiden Fällen ist die Biomasse für den engen Nährstoffkreislauf verloren.
Im Fall des Feuers wird idR auch noch die Bodenverkrustung verschlimmert, was das Eindringen des Niederschlagswassers weiter erschwert.
Nicht fehlende Niederschläge sind das Problem, sondern die fehlende Effektivität der vorhandenen Niederschläge.
Wasser, das oberflächlich abfließt oder ohne den Umweg über Pflanzen direkt wieder verdunstet, ist für den engen Nährstoffkreislauf verloren.
In diesen Gegenden folgen selbst auf geringe Niederschläge oft Überschwemmungen in den Tälern, wobei auch noch eine Menge Boden durch Wassererosion mitgerissen wird.
Wo man die Niederschläge durch richtiges Management wieder effektiv macht, d.h. sie mögl. komplett versickert und dann über Pflanzen und als Quellwasser wieder ans Tageslicht bringt, steigt nicht nur die Biomasseproduktion deutlich, sondern auch die Überschwemmungsereignisse und die Wassererosion werden deutlich reduziert.

Lerne, die Muster der Natur zu verstehen.
Wenn es einen effizienteren Weg gibt, die verfügbaren Ressourcen zu nutzen, um mehr Leben zu schaffen, dann wird die Natur an der Entfaltung ihres vollen Potentials gehindert.

Für mich war es ein längerer Erkenntnisprozess, einzusehen, dass ich nicht Naturschützer, sondern Naturverhinderer war. Und jetzt bemühe ich mich, zu lernen, Naturermöglicher zu werden, nach den Mustern der Natur statt gegen die Natur zu arbeiten.

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emil17
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#184

Beitrag von emil17 » Do 1. Aug 2019, 20:19

Manfred hat geschrieben:Wenn im spröden Klima die Umsetzung der Biomasse durch Tiere fehlt ...
In beiden Fällen ist die Biomasse für den engen Nährstoffkreislauf verloren. ???
Zu den Fragezeichen hätte ich gerne eine Begründung. Ist da jetzt Dauergrünland gemeint, oder Wald, oder irgendwas?

Mal abgesehen davon, dass Streuabbau in sprödem Klima höchst interessant ist:
Manfred hat geschrieben:Auf meinen Versuchsflächen ist deutlich mehr Leben als auf den "Vertragsnaturschutz"-Flächen, Beitrag vom 26.7.19 um 12:36 Uhr
Kannst du mir jetzt trotzdem noch sagen, warum genau deine Vertragsnaturschutzgebiete in Deutschland schlechter sind als die nach deiner Art bewirtschafteten? Welche Arten sind verschwunden, welche hinzugekommen, usw.
Was war denn der Zweck des Vertrages mit dem Naturschutz, was sollte gemäss denen gefördert werden? Eine Massnahme wird ja danach beurteilt, ob der Zweck erreicht wurde, nicht ob der Zweck sinnvoll sei.
Offen ist auch immer noch die Frage, warum Dinge wie Vertragsnaturschutzflächen in Deutschland ethisch nicht mehr vertretbar sein sollen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#185

Beitrag von Manfred » Do 1. Aug 2019, 22:09

Du willst ernsthaft eine Begründung dafür, dass der Fläche der durch Feuer in Gas und Rauch aufgegangene Anteil der Biomasse nicht mehr zur Verfügung steht?

Und beim Vertragsnaturschutz in Bayern gibt es keine nennenswerte Rückkopplung.
Da gibt es nur pauschale Programme, die für das ganze Bundesland gleich sind.
z.B. Schnittzeitpunkte für den ersten Schnitt am 15. Juni oder 01. Juli oder …
Dazu Düngeverzicht usw.
Da werden keine Arten erfasst oder ihr Erhalt kontrolliert und das Programm dann entsprechend angepasst.
Das ist ja gerade meine Kritik, dass eben keine spezifischen Lösungen ausgearbeitet und ständig angepasst werden.
Es gibt nur Einheitsbrei nach Schema F.

Zur Anwendung kommen diese Programme fast ausschließlich auf den eh ertragsschwachen Standorten und auf Dauergrünland. Diese Flächen werden dann kontinuierlich weiter ausgemagert. Entsprechend geht die Biomasseproduktion an alles an dieser Biomasse hängende Leben zurück. Die Böden Versauern, die Grünlandnarben verfilzen entweder oder werden lückig.
Ich kann dir hier ganze Dorffluren zeigen, wo das Jakobskreuzkraut inzwischen die dominierende Pflanzenart ist. Eine Abwehrreaktion der Natur gegen die massive Übernutzung durch das Ausmagern. Nur sind es halt keine Tiere, die daran schuld sind, sondern Menschen mit Maschinen. Und gegen die hilft das Gift nicht.
(Geht natürlich auch mit Tieren, durch ständige Überweidung, bis nur noch Gift- und Dornenpflanzen da sind... )
Und dann wird zum Schnittzeitpunkt die ganze Fläche in einem Aufwasch abgeräumt. Von heute auf morgen ist der ganze Bewuchs der Dorfflur weg, den Insekten und Vögeln die Lebensgrundlage entzogen.

Auf meinen naturnah bewirtschafteten Flächen entsteht deutlich mehr Biomasse. Daher gibt es auch deutlich mehr Lebewesen, die von den Exsudaten und der Zersetzung der Biomasse leben. Es sind das ganze Jahr über Pflanzen diverser Wachstums- und Zersetzungstadien und die zugehörigen Lebewesen vorhanden. Die Bodenoberfläche ist zumeist bedeckt und geschützt. Es wird (fast) nicht totgemäht, weil fast nicht gemäht wird.
Es gibt kein schlagartiges Abräumen großer Flächen. Und es entstehen ständig neue Nischen für verschiedenste Arten. Die durch die vorherige Überweidung verdrängen Pflanzenarten kommen langsam zurück. Die Schlüsselblumen und die Knoblauchrauke z.B. wandern vom Bachufer her wieder in die Fläche ein.

Leider sind ja der Großteil meiner Weideflächen Ackerflächen, die ich spätestens alle 5 Jahre umbrechen und damit alle Pflanzen töten muss (um das Dauergrünland zu schützen, sagen die Naturschützer).
Dadurch wird die Pflanzen-Biodiversität stark begrenzt und auch der Humusaufbau immer wieder unterbrochen und massenweise Bodenlebewesen massakriert.
Aber für den Schutz der Natur muss das so sein, sagen die Naturschützer. Das wurde deshalb durch das neue bayerische Naturschutzgesetz sogar noch deutlich über das EU-Recht hinaus so festgeschrieben.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#186

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Do 1. Aug 2019, 22:51

Ich glaube, Manfred, du willst vor allem (nur) fruchtbaren Boden?
Auf mageren und sauren Böden lebt auch viel!
Diese Lebewesen brauchen auch ihren Platz, die dürfen wir nicht ausrotten.

Irgendwer hat mal bemängelt, dass wir beim Artenschutz sehr gerne auf die ganz kleinen Lebewesen vergessen.....
Ja, hihi - wir haben bei "sprödem Klima" und "Wüste" ganz auf die Ameisen vergessen!!! :)
Na ja, nicht Ameisen - Termiten eher. Die sorgen dort für (relativ) fruchtbare Böden....
https://www.spektrum.de/news/termiten-m ... en/1365877
und im Sinne der Vielfalt:
Manfred, ich denke, es ist wichtig, dass es fruchtbare Weiden gibt und Felder/Äcker mit ihren speziellen Bewohnern - und Joshuapalmen und Savannen mit Großvieh.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#187

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Do 1. Aug 2019, 23:24

Manfred hat geschrieben:Leider sind ja der Großteil meiner Weideflächen Ackerflächen, die ich spätestens alle 5 Jahre umbrechen und damit alle Pflanzen töten muss (um das Dauergrünland zu schützen, sagen die Naturschützer).
Es geht da wohl eher um den drohenden Verlust des Statuses "Ackerland", oder wie meinst du das mit dem "ich muss umbrechen"?

Fred
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Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#188

Beitrag von Fred » Fr 2. Aug 2019, 00:08

ina maka hat geschrieben: Na ja, nicht Ameisen - Termiten eher. Die sorgen dort für (relativ) fruchtbare Böden....
https://www.spektrum.de/news/termiten-m ... en/1365877
und im Sinne der Vielfalt:
.
Artikel-Ziatat:
Sawadogo entdeckte den Schlüssel, mit dem schließlich die ganze Region wiederbelebt wurde – die traditionelle Zaï-Methode, die er weiterentwickelte. Anfang der 1980er Jahre begann er stets vor der Regenzeit, tausende Löcher in den steinharten Untergrund zu hacken, damit dieser die Niederschläge besser halten konnte – immer 30 bis 40 Zentimeter breit, 15 bis 20 Zentimeter tief, Schwerstarbeit in der schattenlosen Hitze. Anders als seine Vorfahren baute er jedoch nicht nur zusätzlich lange Steinreihen, um das Wasser vor dem Abfließen zu bewahren, sondern füllte die Löcher zusätzlich mit einem Spezialdünger aus Laub, Dung und Asche; zuletzt gab er einige Hirsesamen dazu. Mit großem Erfolg: Das Wasser blieb, die Hirse gedieh.

Was mit dem Regentropfen an der Bodenoberfläche geschieht macht wieder den Unterschied: Fliesst er oberrlächlich ab, und ist verloren, oder wird er festgahalten, sickert ein und füllt due Grudnwasseraquifere. Gleiches worauf Manfred auch hinweist, wenn auch mit anderer Methode.
PS: In den Bauten der Termiten geschieht dann Nährstoffumsetzung ebensso Klimageschützt wie im Verdauungstrakt von Weidetiere.

Manfred

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#189

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 07:35

Natürlich kann man auch von Hand oder maschinell viel machen.
Aber halt nur, wenn man die nötigen billigen Arbeitskräfte oder das Geld für den Maschineneinsatz hat.
In Indien und Äthiopien laufen diverse solcher Projekte mit gutem Erfolg.
Die meisten betroffenen Regionen sind aber viel zu dünn besiedelt oder Arbeitskräfte und Maschinen viel zu teuer, um das großflächig umsetzen zu können.
Die Tierhaltung dagegen kann man zu geringen kosten (und dort meist sogar gewinnbringend) skalieren.
Passiert ja auch. Es werden immer mehr, die es machen. Aber das Wissen verbreitet sich halt langsamer, als es möglich wäre.
Auch in Europa greift es langsam. Savory ist gerade auf Tour in Großbritannien und der iberischen Halbinsel, wo es auch schon erste Hubs (Schulungsbetriebe) des Savory-Netzwerks gibt.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Darum traue ich dem ganzen nicht ...

#190

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 2. Aug 2019, 12:57

aus obigem link:
Böden sind nicht einfach ein lebloses Substrat, das jedes Jahr aufs Neue Pflanzen wachsen und gedeihen lässt, wenn man es nur mit Nährstoffen anreichert und bewässert. Sie sind vor allem das Produkt von Lebewesen. Unzählige Arten zersetzen totes organisches Material, machen Nährstoffe für Pflanzen wieder zugänglich und lockern das Substrat auf, so dass Wasser und Sauerstoff ihn durchdringen können. In der Sahelzone übernehmen diese Arbeit vor allem die mehr als 40 vorhandenen Termitenarten, allen voran die Pilzzüchter der Gattung Odontotermes, die sich als Erste auf ausgedörrten Böden bei "Futtergabe" einfinden.

"Was diese Termiten innerhalb eines Monats wegschaffen können, ist der helle Wahnsinn", begeistert sich die Forscherin. Sie ist inzwischen davon überzeugt, dass die Insekten die Schlüsselrolle in Sawadogos Zaï-Methode spielen
Und weiter oben steht, dass nach der händisch arbeitsintensiven Bearbeitung wieder Bäume wuchsen und sich die Region regeneriert hatte.
Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass das tierische Leben nicht nur als Großtiere und nicht nur über dem Erdboden stattfindet....

Jeder auf seine Art.
Wenn Savory wirklich so toll ist, werden sich seine Ideen durchsetzen, wenn nicht, dann bitte soll er andere zulassen....

Wo kann ich mehr darüber lesen, dass Gräser absterben, wenn sie nicht niedergetrampelt und abgefressen werden? (außer bei Savory)
Mal abgesehen davon, dass es für mich und mein Grundstück sowieso irrelevant ist - viiiiel zu klein, um solche Herden dort zu halten.
Und sprödes Klima hat es auch nicht.
Wer von den Foris hat denn so ein sprödes Klima?

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