Darum traue ich dem ganzen nicht ...

[Manfred]

Dann gibt es vier Möglichkeiten:
a) Fleisch wird produziert und der Lebensraum ist wertvoll
b) Fleisch wird produziert und der Lebensraum ist nicht wertvoll
c) Fleisch wird nicht produziert und der Lebensraum ist wertvoll
d) Fleisch wird nicht produziert und der Lebensraum ist nicht wertvoll

Statt auf das Ganze zu blicken, suchst du verzweifelt nach Schubladen.
Das ist menschlich, aber trotzdem das Grundübel, weshalb so viele schlechte Entscheidungen getroffen werden.

[Manfred]

Nicht darum, auf Ackerland Vieh zu halten.

Doch. Darum geht es auch.
Was meinst du, wieso die Leute, die sich der Thematik von der Ackerbauseite her nähern, auch früher oder später beim Vieh landen?
Siehe z.B. Gabe Brown.
Die Evolution (oder wer oder was auch immmer) hat all die Tiere ja nicht ohne Grund gemacht.
Richtig eingesetzt, optimieren sie die Netzwerke des Lebens hinsichtlich einer effizienteren Ressourcennutzung und -Speicherung.
Das ist es, was die Evolution macht. Sie sucht ständig nach Bausteinen, die sie in das Vorhandene integrieren oder mit denen sie das Vorhandene ersetzen kann, um es noch effizienter zu machen.

Auch der Mensch ist so entstanden und hat sich so einer der potentesten Arten (wenn nicht die potenteste Art überhaupt) in Sachen Biodiversitäts- und Effizienzverbesserung entwickelt.
Leider ist die Sache dann halt irgendwann gekippt und ausgeartet.
Und heute meinen "Naturschützer", es sie Naturschutz, den Menschen von der Natur zu trennen, statt ihn wieder mit dem Rest der Natur in Einklang zu bringen.
Man will das Perverse beheben, indem man es noch weiter pervertiert...

[Manfred]

@Manfred, hast du mich auf der Ignorier-Liste?

Nein. Ich habe nur nicht annähernd die Zeit, alles, was hier geschrieben wird, zu lesen und zu beantworten.
Das wäre ja ein Vollzeit-Job.

[emil17]

Manfred: Jeder sollte seine eigenen Weltanschauung pflegen können, ohne die der anderen bewerten zu müssen.
Was du da pflegst, ist eher Religion als Wissenschaft. Das ist zu respektieren, aber dieses Recht des freien Glaubens haben auch die anderen.
Ansonsten warte ich immer noch auf Facts und Zahlen.

[viktualia]

viktualia hat geschrieben:
Nicht darum, auf Ackerland Vieh zu halten.

Manfred erhebt Einspruch:
Doch. Darum geht es auch.

Nix "doch" - weil ich´s so ja nicht gemeint hab (also bitte!).

Bausteine

Bei Dan Brown sind Tiere ja ne "andere Art Baustein" als bei Savory...
Und es ging darum, worum es geht: Bausteine/Eigenschaften der Natur; diese so zu nutzen, dass der Kreislauf läuft
und nicht darum, wertvolle Schubladen zu zählen.

Ich bezog mich auf Ina
-Fleisch wird produziert, um den Wert des Landes zu erhalten oder gar zu verbessern.-
War es das was du anzweifelst, dass es klappt?

Dafür muss man halt nicht nur das machen, was man abschreiben kann, sondern das, was er meint: das mit den Kreisläufen, dem Abschauen an der Natur, reales Verständnis komplexer Vorgänge.
Aber er ist halt kein Förster und auch kein Gemüsebauer und wenn ich das recht verstehe, ist er eher Cowboy als Landwirt.

[viktualia]

Emil hat gesagt:
... aber dieses Recht des freien Glaubens haben auch die anderen.

Dieses "Recht", die Komplexität der Welt zu leugnen, obwohl inzwischen echt klar sein dürfte, dass sie es ist, ist so verbreitet wie fragwürdig.

Klar kann man leugnen, dass es uns dreckig geht, (oder betonen...) ne gute alte Tradition.
Nutzt aber nix.

"Komplexität" hat, find ich, von ihrer Grundstruktur her, durchaus das Zeug zur spiritituellen Bereicherung.

Das wäre vielleicht ne freundlichere Formulierung als Manfreds Ärger über die Zustände,
ändert aber nix daran, dass du mit den Zahlen auch nicht wirklich was gewinnst.

[Fred]

[quote="Rati"

Eigentlich kann ich vor allem das mit dem Wachstumsknoten, der Licht braucht, nicht glauben!...

na ja von diesen Knoten geht halt das Wachstum im Halm weiter und die brauchen Licht genau so wie jede Pflanze auch zum wachsen. Der" Krieg" geht hier hat darum ob hier im unseren Breiten ehre dem Gras oder den Bäumen das Recht eingeräumt werden soll Licht haben zu dürfen....irre diese Aussage oder?
[/quote]

Vielleicht muss man zuerst von dem Gedanken weg kommen, nur in Entweder - Oder - Kategorien zu denken. Die "Es kann nur einen Geben"-Mentaliät, der in userer Gesellschaft so gefröhnt wird. Also das entweder Gras oder Bäume, hin zu einem sowohl als auch, nämlich sowohl Bäume als auch Gras... sprich z.B. eine Savanne. Je genauer man in der Natur hinschaut, begegnet einem immer mehr sowohl- als -auchs. Seit der Quantenforschung ist nichtmal mehr die Physik davon verschont, und die war im 18 Jahrhundert ja angetreten, die Dinge ein für alle mal richtig zu klären, und der Natur mit hilfe der Folterbank des Experiments definitive und eindeutige Antworten abzuringen, um all die Zwist zwischen Kirche, Alchemie und sonstigen Quacksalbern aller Art endlich zu beenden.

[Rati]

ich muss sagen, es sind viele gute Beiträge hier und ich stimme zu aller erst mal volle Kanne kraut zu:

aber schön, dass ihr alle, die ihr hier mitdiskutiert, euch hier einbringt und den boden fruchtbar haltet, vielleicht findet ein huhn ein korn oder so. (moderatorenmeinung)

Vielleicht muss man zuerst von dem Gedanken weg kommen, nur in Entweder - Oder - Kategorien zu denken. Die "Es kann nur einen Geben"-Mentaliät, der in userer Gesellschaft so gefröhnt wird. Also das entweder Gras oder Bäume, hin zu einem sowohl als auch, nämlich sowohl Bäume als auch Gras... sprich z.B. eine Savanne.

Na sicher, du hast Recht fred also na klar gibt es immer ein gemeinsam. Auch Wälder sind nicht Grasfrei, und es muß ja auch noch Platz für andere Nicht Baum und nicht Graspflanzen geben die sich eher für schattiger Flächen unter Bäumen eingerichtet haben.

Sag ich ja, blühende Phantasie.
Auf meinen Versuchsflächen ist deutlich mehr Leben als auf den "Vertragsnaturschutz"-Flächen (Auch den wenigen, die ich noch habe, weil die Verträge noch laufen. Inzwischen halte ich diese Natur-Misshandlung für ethisch nicht mehr vertretbar. Früher dachte ich auch, ich täte damit etwas Gutes... ) in der Nähe.

das ist schön Manfred, aber es geht doch gar nicht darum so viel buntes Leben auf einem Gebiet zu erzeugen, sondern dem System zu ermöglichen selber sein Ding zu machen. Und nur weil du in deiner kurzlebigen Menschheitszeit meinst einen schnellen Verbesserungsprozess zu sehen und denkst dieses wäre ein universell anwendbares Ding der Dinge, ist das noch lange nicht Gesetz.

...Statt auf das Ganze zu blicken, suchst du verzweifelt nach Schubladen.
Das ist menschlich, aber trotzdem das Grundübel, weshalb so viele schlechte Entscheidungen getroffen werden.

sprach der Mann aus seinen Kopf aus der eigenen Schublade streckt.

@Emil: Weil es kein Nebeneinander gibt. Es gibt nur ein Miteinander. Solange man diese Einsicht verweigert, und meint, eine Welt mit endlos vielen Verflechtungen in kleine, scheinbar voneinander unabhängige Schubladen zerlegen zu können, produziert man zwangsläufig immer neue Probleme...

Du sagst es selber und vergisst es gleichzeitig. Ja, es muß ein Miteinander geben. Sowohl Gebiete in denen der mensch sich bemüht seine Kultivierungen und Nutzungen möglichst nachhaltig zu optimieren und Gebiete in der es der Natur überlassen wird ihren Weg zu gehen. Und wenn nun mal heut zu Tage keine Großherden mehr durch Europa ziehen dann wird halt das daraus was ohne Großherden nun mal daraus wird. Meine blühende Phantasie mag dir ja abstrus vorkommen, aber sie ermöglicht mir vielleicht geduldig zu verstehen, das ich in meinem Leben nicht mehr sehen werde wann die Natur ein zerstörtes Gebiet wieder übernommen hat. Du mit deiner anscheinend nur aufs Erlebte und zeitlich Erfassbare konzentrierten Praxisdenke brauchst vielleicht auch die schnellen Ergebnisse?

Weil es kein Nebeneinander gibt. Es gibt nur ein Miteinander.

Das stimmt zwar global gesehen, aber es taugt nicht als Handlungsleitfaden. Es führt nur zu Hahnenkämpfen, weil der andere vermutlich auch der Meinung ist, es richtig zu machen, oder weil es ihn nicht besonders interessiert.
Da ist es allemal besser, es selber besser zu machen, statt den Nachbarn davon zu überzeugen, dass er es falsch macht. Der hat nämlich ziemlich sicher nicht auf jemanden gewartet, der ihm sagt, was er wie machen soll.
Es wurde schon gesagt, die Erde ist so gross, dass viele nebeneinander Platz darauf haben....

so is es!

Ach je, was noch alles so geschrieben werden könnte.... Na egal, wir sind ja viele hier und um es mit kraut zu sagen, hier gibt es Körner für all die blinden Hühner in uns.

Grüße Rati

PS @emil: danke für den Tipp mit der waldwisssen. net Adresse.

[viktualia]

Ratili, da sind aber jetzt ein paar "Schubladen offen" geblieben....

das ist schön Manfred, aber es geht doch gar nicht darum so viel buntes Leben auf einem Gebiet zu erzeugen, sondern dem System zu ermöglichen selber sein Ding zu machen.

Gehst du davon aus, dass Manfred mit nem Samentütchen über seine Wiese läuft, um "die Vielfalt zu erhöhen"?
Ich hatte es so gelesen, dass diese Vielfalt dabei heraus gekommen ist, weil er dem System ermöglicht hat, es selber zu regeln....
Und stell dir vor, mein kurzes Menschenleben hat mich tatsächlich zu dem Schluss gebracht, dass die Natur meistens so handelt: vielfältig.
Und das auch noch Standortangepasst, wie praktisch -

Du sagts es selber und verleugnest es gleichzeitig. Ja, es muß ein Miteinander geben. Sowohl Gebiete in denen der mensch sich bemüht seine Kultivierungen und Nutzungen möglichst nachhaltig zu optimieren und Gebiete in der es der Natur überlassen wird ihren Weg zu gehen.

Und Gebiete, in denen Menschen in Städten leben, was ist mit denen?
Nicht nur begrünt, sondern auch in Form von Industrieflächen - Rati - willste die abschaffen? (Da hast du mein volles Verständnis, aber für ne anwendbare Lösung halte ich das nicht....)

wann die Natur ein zerstörtes Gebiet wieder übernommen hat.

Rati, "die Natur" ist doch nicht weg, wenn wo was ne unfruchtbare Phase hat, oder wie war das mit den Schubladen?
Den ganzen Regenerationsprozes kannst du doch nicht "unnatürlich" nennen, nur weil du darauf hinweisen willst, dass Zeit ein Faktor ist, den wir nicht so ganz überblicken.
"Schnelle Ergebnisse" - Manfreds Kühe brauchen nicht nur was zu fressen, Punkt war hier mal, dem Land die Regeneration durch´s Weiden zu erleichtern, rsp. dass es geklappt habe.

Und "Hahnenkämpfe" als Argument gegen die Respektierung der Verflechtungen, die natürlich sind, anzuführen, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
Miteinander im Sinne von: wir sind alle ein Teil der Natur.

Wir haben eben nicht jeder ne eigene Welt, mit der wir vorgehen können, wie es uns beliebt.

Das "Ablagesystem" der Natur mal anzuschauen halte ich da durchaus für zielführend, auch wenn es für manche aussieht, wie ne weitere Schublade.
Und dass es weniger gefördert wird, die Natur zuzulassen als zu "gehorchen" mutet mich halt recht archaisch an.
Da bräuchte es auch in meinen Augen andere Strukturen, was den "Natur-Schutz" angeht.
Ich seh bei Manfred, bzw. im ganzheitlichen Weidemanagement ein verbessertes Ablagesystem, keine "weitere Schublade".

P.S.: ich hab einfach viel Spass daran, wieviel besser man mit "zuviel/zuwenig" arbeiten kann als mit "gut/schlecht" oder festgelegten "richtig/falsch" Schubladen.
So "(Ablage)Systeme" haben einfach mehr Platz für Vielfalt, auch in ner Wüste....

[Rati]

Ratili, da sind aber jetzt ein paar "Schubladen offen" geblieben....

das ist schön Manfred, aber es geht doch gar nicht darum so viel buntes Leben auf einem Gebiet zu erzeugen, sondern dem System zu ermöglichen selber sein Ding zu machen.

Gehst du davon aus, dass Manfred mit nem Samentütchen über seine Wiese läuft, um "die Vielfalt zu erhöhen"?

Nein natürlich nicht, jeder der mal in manfreds Berichte über seine praktisch durchgeführten Weideprojekte reingelesen hat weis doch was er macht.

Ich hatte es so gelesen, dass diese Vielfalt dabei heraus gekommen ist, weil er dem System ermöglicht hat, es selber zu regeln....

.... wenn sein Vieh dort weidet. Das ist ein zusätzlich eingebrachter Faktor ins System.

Du sagts es selber und verleugnest es gleichzeitig. Ja, es muß ein Miteinander geben. Sowohl Gebiete in denen der mensch sich bemüht seine Kultivierungen und Nutzungen möglichst nachhaltig zu optimieren und Gebiete in der es der Natur überlassen wird ihren Weg zu gehen.

Und Gebiete, in denen Menschen in Städten leben, was ist mit denen? ...

die sind auch eine Form Kulturlandschaft, die sich ändert und entwickelt und das Recht hat zu existieren (und gerade in den Städten geht in Sachen Entwicklung grad einiges ab)

...Nicht nur begrünt, sondern auch in Form von Industrieflächen - Rati - willste die abschaffen? (Da hast du mein volles Verständnis, aber für ne anwendbare Lösung halte ich das nicht....)..

ja nein, will ich gar nicht abschaffen, wie gesagt auch im urbanen bereich gibt es ständige Veränderung. Nur müssen wie halt darauf achten, das der Anteil der urbanisierten Flächen im Verhältniss nicht zu groß wird gegenüber den nicht urbanisierten. Und das die unberührt gelassenen Flächen genau so verbunden sein müssen wie die urbanisierten.

...

wann die Natur ein zerstörtes Gebiet wieder übernommen hat.

Rati, "die Natur" ist doch nicht weg, wenn wo was ne unfruchtbare Phase hat, oder wie war das mit den Schubladen?

ich weis das viktualia, das ist Manfreds Schublade (Heilungsversuche der aufgeschürften Haut und so die Sachen die er schrieb) und ich benutze die nur um zu verdeutlichen, das Zeit (geben) der entscheidente Faktor ist.

..Den ganzen Regenerationsprozess kannst du doch nicht "unnatürlich" nennen, nur weil du darauf hinweisen willst, dass Zeit ein Faktor ist, den wir nicht so ganz überblicken...

hab ich unnatürlich genannt?... Ich sprach vom aktiven eingreifen (zB durch Beweidung) und vom selber überlassen. Zwei Wege die durchaus gegangen werden sollten. Aber keiner als einzig wahre Lösung sondern gemeinsam.

.."Schnelle Ergebnisse" - Manfreds Kühe brauchen nicht nur was zu fressen, Punkt war hier mal, dem Land die Regeneration durch´s Weiden zu erleichtern, rsp. dass es geklappt habe

..na sicher doch und für dort auf seinen Weiden ist das auch genau richtig. Nur was wäre damit geschehen wenn es brach gelegen hätte und ist es krank nur weil die anscheinende Vielfalt des Lebens nicht so vielfältig ist wie mensch es mit eingreifender Optimierung erreichen könnte?
Prinzipiell finde ich manfreds Ansatz und die richtige Beweidung von Kulturlandschaften total gut. Aber ich wiederhole: wenn nun mal heutzutage aus verschiedenen Gründen keine Megaherbivoren mehr durch unsere Breiten wandern und Wald historisch schon seit über 2000 Jahren eine dominate Vegetationsform ist, dann ist das der natürliche Zustand.

..Und "Hahnenkämpfe" als Argument gegen die Respektierung der Verflechtungen, die natürlich sind, anzuführen, kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
Miteinander im Sinne von: wir sind alle ein Teil der Natur.

..ich denke emil meinte, das wir nun mal beachten müssen wie tierisch wie menschen immer noch verhalten und das es zu Streitereine führen wird, wenn wir es nur darauf anlegen den anderen zu sagen das sie es falsch machen... das dieses Vorgehen kontraprodukiv ist.

.Das "Ablagesystem" der Natur mal anzuschauen halte ich da durchaus für zielführend, auch wenn es für manche aussieht, wie ne weitere Schublade.
Und dass es weniger gefördert wird, die Natur zuzulassen als zu "gehorchen" mutet mich halt recht archaisch an.
Da bräuchte es auch in meinen Augen andere Strukturen, was den "Natur-Schutz" angeht..

Danke Ja.

.Ich seh bei Manfred, bzw. im ganzheitlichen Weidemanagement ein verbessertes Ablagesystem, keine "weitere Schublade"..

ich finde total gut was Manfred da macht. und nicht was er tut ist die Schublade, sondern sein Blick auf alles außerhalb seiners Wirkungsbereiches vergleicht nur mit seinem Arbeitsbereich und macht das denken darüber zu einer Schublade.

Grüße Rati