Quorum Sensing und Komposttees 3

[Eberhard]

Bodenbewirtschaftungsdiskussionen oft mit fast schon religiöser Bewertung unterschiedlicher Methoden

Ich greife hier mal einen Punkt heraus.
Für manche spielt Mykorrhiza eine bedeutende Rolle, sie soll die Pflanzen schon beim Übergang aus dem Meer auf das Land begleitet und diesen Übergang überhaupt erst ermöglicht haben.
Mykorrhiza unterstützt wesentlich Pflanzenernährung und leistet einen Beitrag zur Humusbildung, Glomalin ist jener Stoff, der der Erde so einen (vielgeschätzten) Waldgeruch gibt.

Mykorrhiza sind Pilze und wirken über ihre Hyphen-Netzwerke. Mir persönlich ist es auch ohne Unterlegung mit Zahlen begreiflich, dass Bodenbearbeitung solche Hyphen-Netzwerke zerstört, Intensität in Fläche, Tiefe und Anzahl wird also Wirkungen zeigen.
Mir persönlich ist es auch klar, dass Fungizid-Einsatz nicht nur an Pflanzenoberflächen wirkt, sondern sich in den Boden fortsetzt.

Wenn ich also auf die Mitwirkung von Mykorrhiza in meinem Pflanzenbau setze, ist mir klar, was ich reduzieren oder vielleicht bestmöglich vermeiden sollte. Mancher mag es Religion oder Ideologie nennen. Es könnte auch eine logische Schlussfolgerung sein. Ein Schalter hat zwei Zustände: Ein oder Aus. Ein Dimmer wird beim Runterfahren funktionieren, beim Hochfahren nicht so prompt.

Aber man kann es natürlich auch "ganz anders" machen.

in den Knast

Die permanente Kritik und Feindseligkeit hat damit zu tun, dass Du glaubst, ich würde Dich in den Knast bringen wollen?
Sei unbesorgt, Du bist viel zu unwichtig.

[Sonne]

Was im Hausgarten funktioniert, stellt sich auf 1000 ha anders dar.

Der Satz, der mir die ganze Zeit auf der Zunge lag.

Den Rest kann ich nicht so richtig beurteilen. Weder von der einen noch von der anderen Seite her.
Schlicht gesagt denke ich, dass die einen (aus der Richtung Permakultur und dergleichen) es sich vielleicht doch etwas zu einfach machen, wenn sie Erfolge, die in kleineren oder auch größeren Gartenanlagen möglich sind, ohne Weiteres auf großflächige Felder übertragen wollen. Bzw ich kann mir durchaus eine 'andere Landwirtschaft' vorstellen - aber nur langfristig...in einem sehr langen Umbauprozess.

Und die konventionellen Landwirte (zumindest was ich in meinem direkten Umfeld vor der Haustür beobachten kann) sind nicht allzu aufgeschlossen für Neues. Also in meiner Gegend hier sind es die wenigsten.

Aber inzwischen kam mir noch ein Gedanke. Mich hätte sehr interessiert, was @Hobbygaertnerin wohl zu dieser Diskussion dazu gesagt hätte. Als durchaus traditionelle Landwirtin gingen sie und ihr Mann zusätzlich ja auch andere Wege. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben sie sich dem 'Landwirtschaftlichen Chiemgau/Rosenheim-Projekt' von der Firma Fischer-EM / Chiemgau angeschlossen. Das sind Bauern, die wohl erfolgreich mit EM und Pflanzkohle arbeiten. Inzwischen sollen es angeblich um die 2000 sein.

@Rohana...vielleicht weißt du da ja was darüber, falls ihr euch in diesem Thema ausgetauscht habt, so von Landwirtin zu Landwirtin.

Meine Güte...ich vermisse @Hobbygaertnerin und ihre klugen Beiträge immer noch sehr.

Sei unbesorgt, Du bist viel zu unwichtig.

@Eberhard...ich schätze viele deiner Beiträge und finde sie hilfreich und informativ.
Aber das hier empfinde ich als absolut würdelos. So was schreibt man einfach nicht.

(Wobei ich jetzt nicht glaube, dass Emil@17 ein großes Problem damit hat. Aber warum muss ich jemand in einer Diskussion derartig beleidigen.)

[guzzmania]

Die Sache hat mich so gefuchst, dass ich dazu jetzt mal eine schnelle wissenschaftliche Recherche gemacht habe. - Bin zwar Sozialwissenschafterin, aber ich behaupte mal, dass ich weiß, wie man eine passable schnelle Literaturrecherche macht.

Das ist mein Eindruck:
- Es gibt mindestens 200 Studien über den Einfluss von Kunstdünger usw. auf Bodenpilze. Kunstdünger ist schlecht für Bodenpilze.
- Es gibt mindestens 6000 Studien über den Einfluss von Bodenpilzen auf diverse landwirtschaftlich interessante Parameter. Insbesondere in den letzten Jahren sind viele Studien dazu erschienen. Mir kommt das insgesamt für Agrarwissenschaften eine geringe Anzahl von Studien vor, und die Zeitschriften, wo sie erschienen sind, scheinen mir z.T. etwas dubios. Einen offensichtlichen vielzitierten Star-Artikel in einer Top-Zeitschrift konnte ich nicht finden; vielleicht gibt es einen solchen bislang noch nicht.
https://scholar.google.com/scholar?hl=d ... nG=&oq=%22
Anscheinend gibt es auch noch keine wissenschaftlichen Review-Artikel oder Meta-Analysen zu dem Thema, was auf ein sehr junges und wenig integriertes Forschungsgebiet hindeutet.
Die Studien, die es gibt, scheinen mir schon im Grunde ordentlich gemacht, und scheinen Großteils positive Effekte zu finden. Das wiederum ist mir suspekt, weil es generell eine Verzerrung bei Publikationen gibt: Wenn du eine Versuchsreihe machst, und du findest keine signifikanten Effekte, ist das tendenziell schwerer zu veröffentlichen, als wenn du irgendwelche Effekte findest.

Kurzum, es ist ein in Entwicklung begriffener Forschungsbereich, und in ein paar Jahren wird man wohl mehr mit Sicherheit dazu sagen können.

[emil17]

Wir hatten schon vor jetzt bald 40 Jahren Vorlesungen zu Mykorrhiza. Das war auch damals nicht neu.

Einfache Dinge, wie etwa die Tatsache, dass Aufforstungen zum Teil nur gelangen, nachdem man diese Mykorrhizapilze mit eingebracht hatte, sind schon sehr lange bekannt. Ebenso lassen sich Erdorchideen schwer bis gar nicht kultivieren, weil sie ohne diese Pilze nicht überleben können - was Botaniker ebenfalls schon sehr lange wissen. Mykorrhizapilze sind auch kulinarisch interessant, etwa der Steinpilz.

Seither ist die DNA-Analyse von einer sehr teuren und schwierigen Sache zu einer Breitband-Routinesache geworden und die daher möglichen Forschungsansätze auch der Bodenforschung und der Physiologie haben sich stark erweitert. Ebenso haben sich die Analyse- und Datierungsmöglichkeiten der Geologie stark weiter entwickelt, so dass man auch über die Vergangenheit der Interaktion von Pilzen und Pflanzen mehr weiss.
Problem bei Bodenpilzen ist aber immer noch, dass man die Interaktionen der vielen und nicht überschaubaren Arten nicht gut im Versuch behandeln kann, ohne völlig praxisfremde Systeme schaffen zu müssen, damit man überhaupt messen kann.

Mykorrhizapilze sind umso wichtiger, je nährstoffärmer der Boden ist. Was sie genauso wenig wie Mikroben können: Nährstoffe pflanzenverfügbar machen, wo keine sind. Die Tatsache, dass es Gärten und Äcker gibt, die seit Jahrhunderten jedes Jahr gepflügt werden und trotzdem zuverlässig in hohem Ertrag bleibern, spricht dagegen, dass Umgraben an sich diese Böden entscheidend schädigt. Pflüge wurden mehrfach unabhängig seit Beginn des Ackerbaus erfunden und waren und sind weit verbreitet. Offenbar erfüllen sie einen wichtigen Zweck, denn Pflügen war und ist mühsam und dies hätte man sich vermutlich nicht angetan, wenn es anders einfacher ginge.
Das heisst natürlich nicht, dass es ohne Umgraben gar nicht geht. Aber es heisst eben auch nicht, dass, wer umgräbt, damit zeigt dass er keine Ahnung von Boden hat. Und auch hier: Man unterscheide bitte zwischen dem Hausgarten und einem grossen Acker.

Zum Diskussionsstil von Eberhard äussere ich mich nicht. Allerdings bin ich dankbar, dass er mich nicht einkasteln will, obwohl er mich sinnentfremdend, da aus dem Zusammenhang genommen, zitiert hat.

[guzzmania]

Jupp. Ich glaube 1998 mit dem Artikel über das "wood wide web" von Thorunn Helgason und KollegInnen kam dann noch viel Breitendynamik in die Mykorrhiza-Forschung, und in den letzten Jahren hat der Ansatz überhaupt einen Nerv getroffen. Die Erkenntnis, dass wir von (fast) unsichtbaren freundlichen, kooperierenden Lebewesen umgeben sind ist ja auch wirklich wunderschön und tröstlich.

[Eberhard]

Und auch hier: Man unterscheide bitte zwischen dem Hausgarten und einem grossen Acker.

Die Anwendung von Vergleichsflächen wird durchaus auch von Praktikern empfohlen und ist üblich und dürfte vielen vertraut sein.

Einfach rückgefragt: Das Zerstören der Hyphen-Netzwerke ist auswirkungslos? Die Anwendung von Giften gegen Pilze ist auswirkungslos? Oder auch die Schädigung durch Kunstdüngerausbringung (ich hatte das an der Stelle ausgelassen) ist auswirkungslos auf aktiv in Symbiose stehendes Bodenleben?
Welche Bedeutung dazu haben "sinnentfremdende" Ausflüge wie Geschichten von Wald, von DNA?

[emil17]

Die Anwendung von Vergleichsflächen wird durchaus auch von Praktikern empfohlen und ist üblich und dürfte vielen vertraut sein.

Was hab ich denn die ganze Zeit gefragt? Wenn es auch noch Zahlen gäbe, wüsste man wieviel auf welcher Fläche. Dann noch die Versuchsanordnung, damit sich jeder überzeugen kann, was verglichen wurde, und schon wird es nachvollziehbar.

Einfach rückgefragt:
...
Welche Bedeutung dazu haben "sinnentfremdende" Ausflüge wie Geschichten von Wald, von DNA?

Du mischst ja dauernd neue Themen rein und bringst neue Stichworte (zuletzt Mykorrhiza), statt einfach mal die Sache mit dem Maisfeld und dem Komposttee zu klären - die übrigens auch Du zur Diskussion gestellt hast.
Aber gerne: DNA wird in diesem Zusammenhang verwendet, um Arten zu unterscheiden, die man morphologisch nicht unterscheiden kann, wie dies bei Pilzmycel ohne Fruchtkörper meistens der Fall ist. Oder um zu wissen, mit wievielen Arten man es überhaupt zu tun hat.

[Rohana]

Die Fungizide, dort wo wir sie einsetzen, haben ihren Sinn. Und zwar nicht unerheblich. Grade in diesem Jahr hat man an manchen Ecken sehr schön den Unterschied zwischen behandelten und nicht behandelten Feldern gesehen, und glaub mir, von den unbehandelten willst du das Stroh nicht verwenden und die Körner lieber ins Biogas schicken. Es gibt ja nicht nur die "guten" sondern auch die "bösen" Pilze, gell, mal bitte nicht unter den Tisch fallen lassen. Wir wenden nix an nur weil es schöne bunte Aufkleber hat. Und so nett es auch wäre die Bodenpilze mehr zu fördern, das weglassen von Fungiziden ist nur unter sehr spezifischen Bedingungen möglich und auch dann noch riskant, weil einfach keiner eine Wetter-Glaskugel hat. Schlechte Futterqualitäten beeinflussen die Fruchtbarkeit unserer Tiere derart, dass man die Auswirkungen noch zwei Jahre später merkt. Der Effekt ist leider wesentlich stärker als positive Effekte der Bodenpilze. Spielst du Glücksrad mit der Vitalität deiner Tiere? Ich lieber nicht. Und letzten Endes ist es nicht nur das Tier(wohl!) was leidet, sondern auch unsere Wirtschaftlichkeit. Ja, wir sind so böse und machen das für Geld!

[Eberhard]

damit sich jeder überzeugen kann

Es ist nicht meine Aufgabe und nicht mein Anspruch, JEDEN zu überzeugen. Bei intelligenten Wesen kann die Information genügen, dass es da etwas gibt. Sich zu überzeugen ist Eigenaufgabe.

Wenn es auch noch Zahlen gäbe

Ich hatte es schon gesagt, ich habe keine Zahlen, die über die im genannten Link hinausgehen, und die interessieren mich auch nicht wirklich.

Denn ich erkenne einen Wirkmechanismus an, den ich z.B. mit dem Herausgreifen des Stickstoffs aus der imaginären von Dir genannten Mobilisierung von Nährstoffen versucht habe darzustellen. Mechanismus: Wenn die Unterdrückung von stickstoffbindenden Mikroben gesenkt wird, können sie aktiver und wirksamer werden (sagt mir meine Logik). Wenn das Herausgreifen eines Punktes ein neues und Dich verwirrendes Thema ist, dann vermerke das. Vielleicht hilft dann jemand.

Ebenso war das Herausgreifen des Punktes Mykorrhiza nur ein winziger Teilaspekt zum Thema der tollen und wichtigen Bodenbearbeitung. Das mit der Hoffnung, dass der Punkt an dieser Stelle überschaubar und verständlich war, nämlich der Punkt, dass Leben, das zerrissen und getötet wird, nachfolgend nicht so gut funktioniert und eher ausfällt, zumindest für eine bedeutsame Zeit. Das scheint aber nicht jeder zu verstehen, zumindest gab es da kein entsprechendes Feedback.
Es ist selbstredend richtig, dass man einen Teilaspekt nicht überbewerten darf, weil es sehr viele Einflussgrößen gibt wie Rohana schildert. Da gibt es Natur- und Wetterkatastrophen, und auch menschengemachte Katastrophen. Da muss man insgesamt gut durchkommen.

Die Mär von dem jahrhundertelangen Pflügen ohne Ertragseinbuße kannst Du vergessen. Einmal sollte man einen Hakenpflug mit einem Zugtier nicht mit heutigen tonnenschweren Schleppern mit entsprechendem Zubehör gleichsetzen. Zum anderen sprach Albrecht von Thaer vor 140 Jahren von Humusgehalten zwischen 4 und 8 Prozent bei Brandenburger Böden, heute sind 1,5 bis 2,5 normal und gut. Stärkere Bodenbearbeitung sorgt wegen zuviel Belüftung zu stärkerem Humusabbau (Demineralisation), das brutale Durchmischen wird dem Boden und dem Bodenleben nicht guttun, die nachfolgende kahle Bodenoberfläche auch nicht. <Ironie an> Aber das spielt ja keine Rolle, und Humus auch nicht. Da haben wir vor Jahrzehnten mal was in der Schule gehört, aber das war eher ein Wissen zum Vergessen. Wir machen das ja anders und besser.<Ironie aus>

Ich selber bin nicht so schlau. Daher orientiere ich mich an einfachen Punkten, die an verschiedenen Punkten immer mal wieder wiederholt werden.
- Boden möglichst lang/durchgehend bedecken. Das puffert Oberflächentemperaturen und hält harte UV-Strahlung ab, Wasserverdunstung und Erosion werden reduziert. Die Oberflächendeckung ist zusätzlich Futter für das Bodenleben, dass sich so bis an der Oberfläche wagen kann. In bedeckten Böden halten sich signifikant mehr stickstoffbindende Bakterien auf als in kahlen Böden.
- Bodenbedeckung am besten mit lebenden Pflanzen. Liquid Carbon Pathway - Dr. Christine Jones (wer das für sich vertiefen will)
- möglichst hohe Diversität. Es ist wie bei Menschen: Manche Pflanzen können manches besonders gut. Eine umfassende Kombination steigert Chancen auf gute Gesamtwirkung.
- möglichst geringe Bodenbearbeitung. Es ist nicht naturnah, den Boden ständig flächenhaft umzuwühlen. Selbstverständlich ist auch meine Kartoffelernte alles andere als minimalinvasiv, aber da habe ich wenigstens ein Schuldbewusstsein. Zum Setzen der Knollen reichen aber Pflanzlöcher.
- Rolle der großen Tiere (Wiederkäuer). Mist von Kühen, die Grünfutter fressen statt Kraftfutter, bringt einen für einen Boden idealen Cocktail an Mikroben mit, vergleichbar mit den Ausscheidungen von Regenwürmern, also quasi den natürlichen Komposttee.

Manche erkennen dann auch an, dass auf einem gesunden und vielfältigem Boden auch gesunde Pflanzen wachsen, die dann auch Schädlingen und Krankheiten besser widerstehen können als getriebene Pflanzen.
Und dann müsste man, auch wenn man sonst so vor Wissen platzt, den Unterschied zwischen Kompost und Humus kennen und das in seinen Aussagen durchscheinen lassen.

[emil17]

Ich hatte es schon gesagt, ich habe keine Zahlen, die über die im genannten Link hinausgehen, und die interessieren mich auch nicht wirklich.

... nachdem sich das hier noch ganz anders dargestellt hat.
Es ist ok, sich nicht für Zahlen zu interessieren, aber dann sollte man auch keine bringen. Tut man es dennoch, sollte man davon ausgehen, dass auch andere sich für diese Zahlen interessieren - und rückfragen, wenn da etwas auf Grund der präsentierten Daten nicht ganz aufgeht. Schliesslich ist das ein Diskussionsforum.
Eigentlich kein Grund, pampig zu werden. In der Wissenschaftskultur, in der ich sozialisert bin, gehört es zur elementaren Sorgfalt, dass man das, was man zitiert, wenigstens vorher auf Plausibilität hin untersucht. Tut man es nicht, tun es andere.
Immerhin wissen wir jetzt, dass du dich gar nicht für Maisanbau interessierst.


Du hast einen ziemlich in sich geschlossenen theoretischen Unterbau für Deine Art der Kompostwirtschaft. Ich kann der Überlegung problemlos folgen, dass man das Bodenleben schädigt, wenn man umgräbt. Aus Sicht des Praktikers frage ich mich dann aber, warum es trotzdem funktioniert und warum es so oft gemacht wurde und immer noch wird, wenn es unnötig und sogar schädlich ist. Wenn man diese Frage nicht stellen darf, ohne auf persönlicher Ebene angeriffen zu werden - ja, was dann?
Ich würde mir ja solche naheliegenden Fragen wie diese stellen, bevor ich meine Theorie veröffentliche.

Ich kann mir das genauso gut für eine Wiese zurechtlegen. Die Pflanzen werden doch durch das Mähen geschädigt. Sie verlieren viel lebendige Biomasse. Nach der Mahd werden vorher beschattete Blätter brutalem Sonnenlicht ausgesetzt, und der Oberboden wird viel zu warm und trocknet aus, wenn man das bei trockenem Wetter im Sommer tut - wie meistens beim Heu machen. Das kann doch nicht gut sein.
Jetzt sagt aber die Erfahrung oder blosses Hingucken, dass man Mähwiesen über Jahrhunderte so bewirtschaften kann, und dass dieser Vegetationstyp in unserem Klima nachhaltig hoch produktiv ist. Offenbar können die Pflanzen das ab. Es geht sogar noch weiter: wenn man Mähwiesen nicht mehr mäht, werden sie nicht etwa besser, sondern verbuschen bald und die ursprünglichen Pflanzen werden verdrängt. Es scheint also im Interesse der Pflanzen zu sein, jedes Jahr abgeschnitten zu werden. Was ist da falsch?