Quorum Sensing und Komposttees 3

[Sonne]

Sorry Eberhard...ich meinte Gras. War allerdings schon leicht angetrocknet. Habe ich so im Internet gelesen. Gras leicht antrocknen lassen und mit EM besprühen und Pflanzenkohle zwischenstreuen. Möglichst luftdicht verpacken. Würde einige Monate halten, bis gebraucht.

[Eberhard]

Menschen mit anderen Ansichten sind nicht Gegner, die es zu bekämpfen gilt, sondern gleichberechtigte Diskussionsteilnehmer.

Ich selber habe das fortlaufend ganz anders erlebt, und rate mal, wer da federführend beteiligt war.

Zur künftigen Diskussion mit Dir: Mach Dir keine Sorgen. Mittlerweile habe ich Dich zunehmend kennengelernt. Aus verschiedenen Gründen habe ich nicht vor, diese Geschichte als unendlich weiterzuführen. Wenn etwas umsonst ist und als solches erkannt wird, kann man es auch lassen. Daher werde ich mich befleißigen, gezielt die Kunst des Ignorierens zu verstärken.

@Sonne:

bis gebraucht

Eine umgehende Verwendung würde ich immer bevorzugen gegenüber einer Lagerung. Lagerhaltung für Komponenten zur Mischung (ich mische gerne und viel, Stichwort Vielfalt) ist aufwändig genug. Klar, bei einer richtigen Düngung würde man besser den Zeitpunkt wählen, wo man in beginnendes Wachstum hineindüngt. Der Hochwertdünger auf kahlen Boden über den Winter wird in hohem Maße verschwendet sein.
So lange Du also kahle Flächen hast, und nach der Ernte und insbesondere nach Umgraben wird das häufiger sein, kommt alles direkt als Flächenmulch raus. EM und Konsorten kannst Du da auch direkt aufsprühen, als Rottelenker, um also darüber mögliche Faulprozesse besser zu verhindern. Profis, die Zwischenfrüchte an Ort und Stelle oberflächlich einfräsen oder als Transfermulch auf andere Flächen bringen, machen das auch so.
Kahle Flächen kommen in der Natur nur nach Katastrophen vor. Das wäre also auch ein Denkpunkt für bloßes Umgraben. Die Kollegen vom Bodenleben wollen auch im Winter etwas zu futtern und Schutz nach oben haben, wenn sie maßgeblich in Bereitschaft stehen sollen. Regenwürmer werden bei Temperaturen von 5 Grad erst einmal munter und kommen an die Oberfläche, während sie im Sommer sehr tief in Deckung gehen.

Gras (frisch und alt), Laub (Herbstlaub, Frischlaub von Hasel und Holunder), Frischkompost und Altkompost zzgl. etwas Erde, wenn vorhanden abgelagerter Mist (Rinder, die Gras fressen, sind bevorzugt), alles immer schön durchgemischt, eignet sich in meinem Fall recht gut als Flächenmulch und bleibt auch liegen, wenn es im Sommer Gewitterstürme oder im Herbst/Winter die richtigen Stürme gibt, meine Fläche ist da etwas windanfällig, und selbst ohne Wind gibt es Windbewegung durch Thermik, die z.B. im Sommer den Dürrestress sehr verschärft.
Was von dem gedachten Mulch übrigbleibt, ist dann halt Kompost, der dann auch die laufenden Abfälle aus Küche und Garten zusätzlich bekommt.

[emil17]

Ich selber habe das fortlaufend ganz anders erlebt, und rate mal, wer da federführend beteiligt war.

Wie es in den Wald tönt ...
Hier und hier kann man nachlesen, dass du schon am Tag deiner Anmeldung hier als Neuankömmling (am 23. Januar 2021) etablierte Forenmitglieder, die aus der Praxis kommen, ziemlich von oben herab behandelt hast. Respektvoller Umgang mit anderen Meinungen und Teilnehmern war schon von Anfang an nicht vorhanden, wenn es jemand gewagt hat, irgendwas anders zu sehen als Du.

Aus deinen ersten paar Beiträgen (über Bokashi und terra preta, über was denn sonst):
"Es ist wohl nicht sehr üblich, auf eine Fragestellung einzugehen? " (23.1.21 11:58)
"Eine Gegendiskussion im Dunstkreis von Selbstversorgern und Permakultur ist da wirklich befremdlich." (23.1.21 11:58)
"Was ist Dein Anliegen? Gibt es da auch greifbare und begreifbare Substanz?" (23.1.21 15:20)
"In dem Sinne: "Nicht, anders, weit mehr, ..." ... ist substanzlos und selbst für eine Selbstdarstellung zu wenig." (23.1.21 17:08)
"Ich bin durchaus auch beeindruckt, wie vollständig hier doch Aussagen aufgenommen und verstanden werden. Eine richtig tolle Forenelite. Weiter so".(23.1.21 21:26)
"Man könnte es aber glauben, wenn man Antworten darauf liest. Sorgen wegen blutleerer Finger macht Ihr Euch wohl nicht?" (24.1.21 19:51)
Soviel zum Thema "Respekt im Umgang mit Menschen mit anderen Ansichten".

Dieser Beitrag von damals und deine unmittelbare Reaktion darauf haben eigentlich schon alles vorweggenommen.

Ich selber habe das fortlaufend ganz anders erlebt , und rate mal, wer da federführend beteiligt war.

Ja, und jetzt fühlst du dich als Opfer.
Selbstwahrnehmung deiner Wirkung auf andere scheint Dir nicht wirklich gegeben zu sein.
Wahrscheinlich ist da wirklich Hopfen und Malz verloren.
Schade ums Thema.

[Rohana]

Zum Auflockern braucht man in vielen Lagen das Pflügen nicht, wenn man nicht selbst andersseitig den Boden verdichtet, denn da lassen manche ausreichend Regenwürmer arbeiten. Ok., in lebendem Boden gedeihen Regenwürmer besser. Das hat dann nicht jeder.

Wenn du schon so gescheit daherreden kannst, geh mal raus in die Realität und arbeite ein paar Jahre mit ein paar Hektarn die sich rechnen müssen. Vielleicht hört sich das danach doch anders an

[Eberhard]

Ja, und jetzt fühlst du dich als Opfer.

Nö.
Die Klage kam ja von anderer Seite, weil ich den Spieß mit erlebten Methoden einfach umdrehe.
Offensichtlich werden meine Fragen als Aggression verstanden und schon mal gar nicht beantwortet. Die streicheln nicht das eigene Ego. Sei es wie es sei.

[emil17]

Es sind nicht deine Fragen. Es ist die Art wie du denjenigen antwortest, deren Beiträge oder Ansichten oder Antworten oder Erfahrungen dir offenbar nicht ins Konzept passen.

[Eule]

Menschen mit anderen Ansichten sind nicht Gegner, die es zu bekämpfen gilt, sondern gleichberechtigte Diskussionsteilnehmer.

Ich selber habe das fortlaufend ganz anders erlebt

könnte das evtl. daran liegen, dass Du der Meinung bist, Jeder, der Deine Ansichten nicht teilt und das auch zum Ausdruck bringt, ist gegen Dich?

[Eberhard]

@Eule: Nein. Ich heische nicht um Zustimmung, und entgegen mehrfacher Aufforderung folge ich nicht dem Ruf nach Selbstdarstellung, so etwas brauche ich nicht. Ob jemand gegen mich ist oder ob ich das nur glaube, ist mir auch recht egal. Auf die Art und Weise, wie mir begegnet wurde, darf ich aber reagieren. Reaktion folgt Aktion.

offenbar nicht ins Konzept passen

Du hast ein Konzept erkannt? Kannst Du das allgemeinverständlich beschreiben?

[Eberhard]

Quorum sensing in bacteria

Abstrakt

Quorum Sensing ist die Regulierung der Genexpression als Reaktion auf Schwankungen der Zellpopulationsdichte. Quorum-Sensing-Bakterien produzieren und setzen chemische Signalmoleküle, sogenannte Autoinduktoren, frei, deren Konzentration als Funktion der Zelldichte zunimmt. Der Nachweis einer minimalen stimulierenden Schwellenkonzentration eines Autoinduktors führt zu einer Veränderung der Genexpression. Grampositive und gramnegative Bakterien nutzen Quorum-Sensing-Kommunikationsschaltkreise, um eine Vielzahl physiologischer Aktivitäten zu regulieren. Zu diesen Prozessen gehören Symbiose, Virulenz, Kompetenz, Konjugation, Antibiotikaproduktion, Motilität, Sporulation und Biofilmbildung. Im Allgemeinen verwenden gramnegative Bakterien acylierte Homoserinlactone als Autoinduktoren und grampositive Bakterien verwenden verarbeitete Oligopeptide zur Kommunikation. Jüngste Fortschritte auf diesem Gebiet deuten darauf hin, dass die Zell-Zell-Kommunikation über Autoinduktoren sowohl innerhalb als auch zwischen Bakterienarten erfolgt. Darüber hinaus gibt es immer mehr Daten, die darauf hindeuten, dass bakterielle Autoinduktoren spezifische Reaktionen von Wirtsorganismen hervorrufen. Obwohl sich die Natur der chemischen Signale, die Signalweiterleitungsmechanismen und die Zielgene, die von bakteriellen Quorum-Sensing-Systemen gesteuert werden, unterscheiden, ermöglicht die Fähigkeit, miteinander zu kommunizieren, den Bakterien in jedem Fall, die Genexpression und damit das Verhalten der Bakterien zu koordinieren gesamte Gemeinschaft. Vermutlich verleiht dieser Prozess den Bakterien einige Eigenschaften höherer Organismen. Die Entwicklung von Quorum-Sensing-Systemen in Bakterien könnte daher einer der ersten Schritte in der Entwicklung der Mehrzelligkeit gewesen sein.

Jetzt stelle man die Frage, wer diese Zusammenfassung anerkennen und in seinen Blickpunkt und seine Überlegungungen einbeziehen kann.
Esoterik oder vielleicht absolute Grundlagen des Lebens?
Als Zusatzfrage: Über Düngung und Pflanzenschutz werden auch starke chemische Reize gesetzt. Erfolgt das stets neutral und folgenlos zu althergebrachten Lebensprozessen?

[emil17]

Der rot geschriebene Satz wird jeder Biologe so stehen lassen. Es ist bekannt, dass bei mehrzelligen Lebewesen mit Zelldifferenzierung jede Zelle das gesamte Genom hat und die Differenzieung z.B. in eine Leberzelle oder ein Gehinganglion durch gezielte Abschaltung der dafür nicht beötigten genetischen Infomation zu Stande kommt. Dazu muss die Zelle natürlich "wissen", wo im zukünftigen Organismus sie sich befindet und wie man sich an dieser Stelle mit dieser Funktion zu benehmen hat. Das hat mit Esoterik gar nichts zu tun.
Tiere und Pflanzen unterscheiden sich hier im wesentlichen dadurch. dass bei Pflanzen die Differenzierung rückgängig gemacht werden kann, d.h. an einem Spross können z.B. wieder Wurzeln gebildet werden. Aber auch dort muss eine Zelle wissen, wo sie such befindet. Dies ist leicht durch Experimente zu zeigen: Entspitzt man z.B. eine Fichte, so werden sich einer oder mehrere Seitenäste aufrichten und die Gipfelfunktion übernehmen. Die Knospen der Seitenäste "wissen" also, dass sie Seitenknospen sind, solange ein Gipfel da ist.
Das Ganze geht so weit, dass auch das Wachstum benachbarter Organe derart aufeinander abgestimmt ist, dass übergeordnete Strukturen möglich werden. Das Fellmuster einer getigerten Katze entsteht dadurch, dass benachbarte Haarbildungsgewebe in aufeinander abgestimmter zeitlicher Abfolge unterschiedliche Farbstoffe einlagern. Für die Zellen selbst macht das keinen Sinn, für das einzelne Haar auch noch nicht, für das Tier als Ganzes ist es überlebenswichtig.
Ebenso funktioniert nur mit Zellkommunikation gezieltes Wachstum, etwa wenn sich ein Spross dem Licht zuwendet. Der Prozess macht fü den Spross Sinn, für die beteiligten Zellen nicht und wenn es keine übergeordnete Choreografie gäbe, würde das alles nicht funktionieren.

Der Hauptunterschied zu Quorum besteht darin, dass diese Signale und gezielten Genaktivierungen von Einzelzellen der Differenzierung eines einzigen Organismus dienen, der sich als Ganzes in der Umwelt behaupten muss. Bei Quorum ist es "nur" Interaktion von sonst unabhängigen, einzeln lebensfähigen Individuen. Ob Quorum von Einzellern eine Differenzierung zu mehrzelligen Organismen ermöglicht hat, ist damit weder widerlegt noch bewiesen, denn Kommunikation zwischen Zellen ist eine unbedingt notwendige Fähigkeit der Zellen mehrzelliger Lebewesen. Differenzierung ohne Organisation würde bloss nur ungeregelte Zellhaufen hervorbringen können, die als Ganzes nichts leisten. Krebs ist ja gerade die typische Erkrankung, wenn sich einzelne Zellen nicht dem Gesamten unterordnen. Organisation ohne Differenzierung wiederum könnte keine Lebewesen mit unterscheidbaren Zelltypen hervorbringen, also keine Tiere oder Pflanzen mit Organen.
Anders gesagt, mehrzellige Lebewesen zeichnen sich eben dadurch aus, dass die Einzelzellen sich durch Differenzierung einem Gesamtorganismus unterordnen und dabei ihre Überlebensfähigkeit als Einzelzellen verlieren. Ohne Interaktion von Zellen sind mehrzellige Lebewesen undenkbar und man kann deshalb nicht die Tatsache der Interaktion als Erklärung benutzen. Genauso kann man nicht die Tatsache, dass eine Pflanze nicht ausgestorben ist, als Beweis für ihre Lebenstüchtigkeit hernehmen. Man kann schon, aber es erklärt nichts. Differenzierung ohne Kommunikation ist unmöglich, denn die einzelne Zelle muss von aussen erfahren, was sie tun und werden soll, damit ein funktionierendes Ganzes entsteht.
--> Entwicklungsbiologie

Über Düngung und Pflanzenschutz werden auch starke chemische Reize gesetzt. Erfolgt das stets neutral und folgenlos zu althergebrachten Lebensprozessen?

Natürlich nicht. Das ist wie bei Medikamenten: solange die positiven Auswirkungen überwiegen, wird es verwendet. Pflanzenschutzmittel beispielweise werden nur eingesetzt, um die Wahrscheinlichkeit einer besseren oder sichereren Ernte zu erhöhen, mit der Nebenbedingung, die Kollateralschäden an Konsument und Umwelt erträglich zu halten. Düngen wird keiner so, dass es folgenlos für den Stoffwechsel der Pflanze bleibt, denn der Zweck ist ja Wachstumsförderung.
Das ist nicht a priori schlecht - ohne jede Düngung würden die Ernten nicht ausreichen, um alle Menschen zu ernähren. Ob eine Getreidepflanze es toll findet, gemäht, gedroschen, gemahlen und gebacken zu werden, ist eine andere Frage. Da unsere Physiologie uns zwingt, uns von anderen Lebewesen zu ernähren, sind wir durch unsere blosse Existenz gezwungen, in die Lebensprozesse unserer Nahrungspflanzen (und Tiere) einzugreifen. Das ist keine Erfindung entfremdeter Zivilisationsmenschen, das läuft so seit es Tiere gibt.