Waldstilllegung führt zu Artenverlust

Rati
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#121

Beitrag von Rati » Fr 6. Mär 2015, 14:29

einmal raff ich mich noch auf.
Manfred hat geschrieben: ... Deshalb breiten sich in den Nationalparks der USA und Afrikas die Wüsten aus, während auf den Farmen nebenan das Grasland zurückkehrt. Die einen halten stur am Zerlegen und an ihrem Glauben fest, die vom Menschen getrennte Natur könne alles von alleine richten. Die anderen haben verstanden, welche Rolle und welche Veränderungen der Mensch in der Natur vorgenommen und eingenommen hat und wie man das dadurch verloren gegangene Gleichgewicht wieder herstellen kann...
was du schreibst, ist ja völlig richtig, aber solche unberührten Flächen sind nicht über Jahrzehnte zu bewerten, da braucht es einfach längere Zeiträume.
Und wenn der Biotop unter den aktuellen klimatisch gegebenen Bedingungen wüstenähnlich wird, dann ist das immer noch ein natürliches Biotop.
Die Frage ist ob es eine Wüste bleiben würde wenn 50 oder 100 Jahre gewartet wird.
Natur wandelt sich nun mal auch.
Einerseits, ist die Natur zu hegen die quasi in Zusammenarbeit mit dem Mensch entstanden ist, andererseits wäre es eine Lücke nicht zu beobachten/zuzulassen wie die Natur ohne uns reagiert.

So dabei belass ich es jetzt.
Gibt sicher noch genug Themen zum verbalen an die Kehle springen.

Ach, hatte ich übrigens schon mal erwähnt das ich dich für einen patenten Menschen halte?
Für mich bist du ein sehr erfahrener Fachmann für Land- und Betriebswirtschaft.

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

centauri

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#122

Beitrag von centauri » Fr 6. Mär 2015, 15:04

Bei mir ist das anders gelagert.
Ich lese etwas von einer studie.
Schon frage ich mich wer hat die geschrieben und
vor allem wer hat sie in auftrag gegeben.
Mit jeder studie wird ja auch immer ein zweck verfolgt.

Glauben kann ich das schon das bewirtschaftung auch
die artenvielfalt erhöhen kann.
Nur überall ist bewirtschaftung nicht ohne hohen aufwand möglich.
Und über diese flächen gehts ja dann auch nicht, egal ob artenreich oder nicht.
Warum?
Weil es sich nicht lohnt!
Und mal ganz ehrlich manfred.
Du schreibst wieviel du für den artenschutz tust.
Aber das machst du doch auch auf flächen die eher nicht so wirtschaftlich sind!

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#123

Beitrag von Manfred » Fr 6. Mär 2015, 16:25

@Rati:
Nein. Auf den Flächen stellen sich die gewesenen Gleichgewichte nicht mehr von selbst ein. Da müsste man sehr viel größere Flächen (z.B. halb Afrika) unter Totalschutz stellen und selbst dann würde es tausende Jahre dauern. In Nordamerika und Europa evtl. sogar Millionen Jahre, weil die Evolution erst längst verschwundene Arten wieder ersetzen müsste.

@centauri:
Nein. Genau andersrum. Die unwirtschaftlichen Flächen sind in Agrarumweltmaßnahmen. Da muss ich zusehen, wie die Artenzahl schrumpft und der Boden versauert. Anderen Bauern überlassen ist auch keine Alternative. Die könnten nur die selben Programme in Anspruch nehmen.
Wo es mit den Arten aufwärts geht, das sind die Flächen, die ich wirtschaftlich nutzen kann. Schützen durch Nutzen eben.
Evtl. fällt mir für die anderen Flächen auch noch irgendwann was ein.
Ideal wäre hier in der Gegend, wenn mir die Landeigentümer und Bauern unter einen Hut bekämen und das Grünland zusammen mit einer großen Wanderherde bewirtschaften könnten. Aber selbst wenn man die Leute dazu animieren könnte, würde das nach aktuellem Recht durch die "Förder"-Bürokratie verhindert.
Das wäre mal ein interessantes Projekt, wo eine vorübergehende staatliche Förderung sinnvolles Erreichen könnte. Man bräuchte aber wohl ein oder zwei Vollzeitstellen, um die Leute unter einen Hut zu bringen und einen direkten Draht zu den zuständigen Ministerien, damit die Hürden auf Grund der ganzen Verträge und die "Naturschutz"auflagen durch Sondergenehmigungen aus dem Weg zu räumen. Dann könnte evtl. etwas Großartiges entstehend, das zudem auch noch deutlich wirtschaftlicher wäre das das, was aktuell passiert.
Und für die armen Biologen würden evtl. auch noch ein oder zwei halbe Planstellen abfallen, fürs Artenzählen und -Kartieren. Vorher und Nachher über mehrere Jahre. Auch wenn diese Daten nach ein paar anfänglichen Pressemeldungen eh nur in irgendwelchen Archiven versauern würden. Zumindest der Zweck der politischen Rechtfertigung würde erfüllt.

centauri

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#124

Beitrag von centauri » Fr 6. Mär 2015, 17:57

Ja das verstehe ich schon auch. Nur trifft das nicht für jeden Standort zu.
Und oft hängt es es auch von der Bewirtschaftung ab.
Kenne da zB. noch das ampferproblem meiner ehemaligen Schwiegereltern.
Deren Wiesen wurden auch immer ordentlich bewirtschaftet.
Und trotz alledem wäre da nach einigen Jahren nur noch Ampfer zu finden gewesen.
Also wurde er mit hohem Aufwand entfernt. Und das jedes Jahr.
Das selbe hier bei mir.
Habe hinten am Grundstück ca. 5000 m2 Wiese.
Die wurden damals vom Eigentümer selbst genutzt
Und später vom ortsansässigen LWB.
Jetzt wenn ich mir die Wiese so anschauen finde ich ca.30% Goldrute und Rainfarn.
Ich wette das es in 5 Jahren mind. 50% sind.
Alles obwohl es 2 x im Jahr gemäht und abgefahren wird.
Die Goldrute wird sich durchsetzen.
Wiederum anders bei meinen Eltern.
Da sind noch Wiesen wie man sich so was vorstellt.
Und anders läuft es im Wald auch nicht.
Ausser man setzt manchmal eben etwas mehr Energie und Geld ein.

Benutzer 72 gelöscht

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#125

Beitrag von Benutzer 72 gelöscht » Fr 6. Mär 2015, 18:17

centauri hat geschrieben:Deren Wiesen wurden auch immer ordentlich bewirtschaftet.
Und trotz alledem wäre da nach einigen Jahren nur noch Ampfer zu finden gewesen.
Also wurde er mit hohem Aufwand entfernt. Und das jedes Jahr.
wäre spannend zu erforschen, wie lange es dauert, bis da irgendwelche Käfer und/oder Raupen kommen, die den Ampfer dezimieren, bis so wenig ist, dass die Käfer/Raupen wieder weniger werden.

etc.

funktioniert das natürliche Gleichgewicht nicht irgendwie so? :hmm:
Manfred hat geschrieben:Da muss ich zusehen, wie die Artenzahl schrumpft und der Boden versauert.
..... Ist nicht auch "saurer Boden" für manche Arten notwendig?
Dauert sicher, bis sich diese Arten (wieder?) angesiedlet haben, oder?

centauri

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#126

Beitrag von centauri » Fr 6. Mär 2015, 18:34

Naja ina das wäre mal interessant zu sehen.
Irgendwann ist es ja dann auch eine Monokultur.
Und Monokulturen sind anfälliger als Pflanzengesellschaften.
Sieht man ganz gut in Nationalpark bayrischer Wald.
Da hat der Borkenkäfer tausende Hektar Fichten hingerafft.
Sieht dann so aus!
http://www.nationalpark-bayerischer-wald.de
Im bayrischen Wald gibte es auch so eine Art Almen die nicht mehr bewirtschaftet werden.
Die so genannten Schachten.
Die sind mit der Zeit vernässt.
http://www.nationalpark-bayerischer-wal ... /index.htm
Ist eben eine Standort Frage wo was passiert.

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emil17
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#127

Beitrag von emil17 » Fr 6. Mär 2015, 19:01

Manfred:
Jetzt bist du schon bei den afrikanischen Wüsten. Wir waren doch bei Wald-Totalschutzgebieten in Mitteleuropa?
Seis drum, von Heinrich Walter gibts Untersuchungen aus Südafrika (Südrand der Kalahari) aus den späten 1940er Jahren - er kam zum Schluss, dass die Farmer dort ihr Land durch Überbeweidung ruiniert hatten, wie man durch Vergleich von links und rechts an einem einfachen Weidezaun sehen konnte. Das Gras bzw. was davon noch übrig war, ist dann in der folgenden Trockenzeit wegen Frass- und Trittschäden abgestorben, und in der nächsten Regenzeit war der Ertrag der Weiden entsprechend.
Es funktioniert auch mit Ackerbau, wie man in den nordamerikanischen Prärien in den 1930er Jahren erfahren hat (Dust Bowl).
Na gut, für Dich ists halt andersrum und die Nicht-Nutzung führt zur Wüstenbildung.
Die Sache mit der Evolution in Mitteleuropa hat noch den kleinen Haken, dass die heutige Vegetation erst seit etwas mehr als zehntausend Jahren überhaupt da ist. Vorher war da Eis oder Kälte-Halbwüste oder subarktische Tundra, also das, was heute das Zentrum Islands bedeckt. Die Buche ist erst seit deutlich weniger als 10'000 Jahren waldbildend. Klima? Mensch? Schwer zu entscheiden, aber ich persönlich halte das Klima für ursächlicher. Sobald die Niederschläge während der warmen Jahreszeit unter einen bestimmten Wert fallen, hat man Grasland. Ist es im Sommer feucht genug, herrscht Wald, wenn man nicht dauernd eingreift. Das funktioniert eigentlich auf allen Kontinenten und in allen Klimazonen so, die überhaupt warm genug für Wald sind.

Deine Meinung sei dir unbenommen. Es entspricht halt, was du an grösseren Zusammenhängen schilderst, nicht dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens. Nicht dem gesellschaftlichen Konsens der Diskussionskultur entspricht es, Dinge einfach zu behaupten, ohne Fakten zu bemühen. Dagegen bin auch ich nicht gefeit, aber ich bemühe mich.

Aber du kannst ja allen Naturschützern zeigen, wie man es richtig macht. Wanderherden gibts in den Landfluchtgebieten der französischen Westalpen, auch in den dünn besiedelten Karpaten. Da könnte man doch hingehen und in der Praxis studieren, wie gross die wirtschaftlichen Vorteile und Kollateralschäden sind. Vielleicht macht mans hier ja nicht, weil die Bevölkerungsdichte zu hoch ist oder die Eigentümer gefragt werden wollen, oder weil man keine Hirten findet, die das noch können, oder weils zu viele Strassen und Bahnen hat? Oder haben die schlicht nicht nachgedacht?
Frag doch mal.

Du kannst auch weiterhin behaupten, dass Naturschutzbeamte nichts anderes im Sinn haben, als sich selber geschützte Arbeitsstätten auf Staatskosten zu schaffen. Das ist ja so offensichtlich, dass man keinen Naturschützer direkt fragen muss, warum er seinen Job sinnvoll findet, denn die Antwort kennt man ja schon. Man muss auch nicht den Gesetzgeber fragen, warum Naturschutz überhaupt Staatsaufgabe ist. Man muss auch nicht wissen, wieviele Prozent der Bevölkerung Naturschutz im allgemeinen und Waldschutzgebiete im Besonderen wichtig finden.
Du kannst das einfach so behaupten. Mir stellt sich die Sinnfrage.

Du könntest aber auch einfach auf deinem Grund im Rahmen deiner Verfügungsgewalt als Eigentümer das machen, was du für sinnvoll hältst. Dann lässt dich dieses unnütze Gesocks von Beamten in Ruhe, du verschwendest keine emotionale Energie im Kampf gegen die Beamten- und Behördenhydra, den du sowieso nicht gewinnen kannst, und deine Sach spricht für sich selbst.

Ich habe übrigens immer noch nicht verstanden, worin der Schaden besteht, wenn einige Prozent Waldfläche aus jeglicher Nutzung genommen werden.
Ein Schaden ist eine durch ein Ereignis oder eine Tat unfreiwillig erlittene Einbusse an einem Gut oder eine persönliche Beeinträchtigung.
Also, bitte: Wer genau wird durch den Nutzungsverzicht wie genau geschädigt? Warum stört es Dich, wenn irgendjemand beschliesst, irgendwas im Wald, der Dir nicht gehört, nicht mehr zu tun?
Mich stören (und schädigen mich in meinen subjektiven Wohlbefinden) laute Flugzeuge und Helikopter. Mich ärgert die Tatsache, dass immer mehr Kulturland zugebaut wird, dass jede Schlucht, jeder Berg, jeder Bach, jedes stille Seitental zu einem Erlebnispark mit Wertschöpfung verbessert werden soll. Ich begreife nicht, dass die Mehrzahl der Leute hier banalste Gärten haben, aber das ist mein Problem und nicht ihres - ich will ja auch nicht, dass die mir sagen, wie ich meinen Garten gestalten soll. Soll ich jetzt jedem, der eine Thujahecke hat, sagen was für ein Depp er ist und dass er von nix keine Ahnung hat?
Nö - die müssen mich nämlich auch vertragen.

Die Naturschutzbehörde, die mir nur Dinge verbieten kann, die ich sowieso nicht tun will, die stört mich nicht.
Ich sehe aus meinem Küchenfenster am Gegenhang ziemlich viel ungenutzten Wald, der früher mal zur Brennholzgewinnung geschlägert wurde und der als Schutzwald nicht mehr so wie früher bewirtschaftet werden kann, aber mir ist niemand bekannt oder vorstellbar, der diese Nicht-Nutzung als Schaden auffassen könnte. Die Gemeinden werden auch so ihr Brennholz nicht kostendeckend los. Was habe ich nicht begriffen?
Dass deswegen mehr Tropenwälder abgeholzt werden sollen, ist eine etwas zwanghafte Logik, zumal ja der einheimische Wald noch reichlich nicht genutzten Zuwachs zu bieten hätte, ohne dass das Nachhaltigkeitsgebot der Forstwirtschaft beeinträchtigt würde. Mindest behauptet das die Waldwirtschaft selber.
Nachdem ich aber aus anderen Foren weiss, dass die Mehrzahl der Häuslebauer Gartenmöbel und Terrassenböden aus Bangkirai oder Bongossi will, weil dafür einheimische Eiche oder Robinie oder temperaturbehandelte Buche oder gar schlichte Steinplatten nicht gut genug oder ein klein wenig teurer sind, und z.B. Kunststoffenster "besser" sein sollen als solche aus Holz, das arbeitet, sich verzieht und verwittert, habe ich eine Ahnung, woran es liegen könnte.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#128

Beitrag von Manfred » Fr 6. Mär 2015, 19:38

@Centauri: Ampfer ist sehr leicht in den Griff zu bekommen, wenn man das natürlich Gleichgewicht des Graslandes wieder herstellt. Mein von den Eltern übernommenes Ampferproblem hatte sich sehr schnell erledigt, obwohl meine bisherige Wirtschaftsweise noch weit vom Optimum weg ist.

@Emil: Dein angelerntes Schulwissen zur Überweidung ist seit den 1960er Jahren wissenschaftlich überholt. Trotzdem ist dieser Unsinn noch heute in Schulbüchern zu finden. Dieses Blödsinn hat dazu geführt, dass weltweit auf Millionen ha Land in den spröden Klimanten der Viehbesatz immer weiter reduziert oder ganz entfernt wurde. Die Folge war: Die ersten zwei bis drei Jahre wird das Vegetationsvolumen mehr. Da das Zeug aber nicht wie im feuchten Klima verfault, sind dann die Wachstumsknoten der Pflanzen beschattet und sie sterben ab. Die Verwüstung geht noch schneller vorwärts als unter der vorherigen falschen Beweidung. Die Versuche dazu in den US-Nationalparks laufen ja schon Jahrzehnte und belegen das wunderbar.
Seit den 1960er Jahren weiß man, dass Überweidung kein Problem des Viehbesatzes sondern eines der Zeit ist. Bleiben die Tiere zu lange auf einer Fläche, fressen sie den Wiederaustrieb zu früh ab und schwächen so die Pflanzen massiv und drängen sie schließlich zurück.
Sie Sanierung erfolgt heute dadurch, dass man den Viehbesatz auf solchen Flächen im ersten Schritt verdoppelt, und die Beweidung nach HM-Kriterien lenkt. Der Graswuchs verbessert sich bereits im ersten Jahr erheblich und innerhalb von wenigen Jahren kann man den Viehbesatz meist auf das 3 bis 4-fache dessen auf der Vorherigen Dauerstandweide hochfahren und man erhält wieder eine geschlossene Pflanzendecke.
So wurden inzwischen große Landflächen wieder von Wüste in Grasland verwandelt. Mehr Vieh ist die Lösung. Viel mehr Vieh. Aber halt mit dem richtigen Management, dass den natürlichen Kreislauf der ziehenden, dichten Herden nachbildet.
Beispiele dafür habe ich ja schon diverse hier im Forum verlinkt.
Wenn du es nicht glaubst: Melde dich beim Savory-Institut. Die Können dir diverse Projekte nennen, wo du Urlaub machen und dich persönlich überzeugen kannst. Da kannst du dann auch fleißig Vorher-Nachher-Artenzählungen machen.

http://www.youtube.com/watch?v=xMjKcCfBtfI

http://www.youtube.com/watch?v=dBpT-K3EXPw

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#129

Beitrag von Manfred » Fr 6. Mär 2015, 19:55

Weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Erstes Beispiel im ersten Video:

Vorher: Auf 100 Meilen Fahrt kein einziger grüner Grashalm zu finden. Nur noch verdorrte Büsche und ein paar einzelne Bäume.
Savory-Simbabwe_001.jpg
Savory-Simbabwe_001.jpg (90.7 KiB) 2705 mal betrachtet
Dan bekam allen dort 4000 Acre Land unter seine Fuchtel.
Erste Maßnahme: Viehbesatz sofort auf 200% hoch, bald danach auf 300%. Umstellung auf Weideführung nach Holistic Management.
Wo nichts ist, muss man natürlich zuerst zufüttern, zumindest eiweißausgleich zum trockenen Gestrüpp. Aber man braucht das Vieh, um den verkrusteten Boden aufzubrechen und zu mulchen.
Nach 4 Jahren: Geschlossener Grasbestand.
Savory-Simbabwe_002.jpg
Savory-Simbabwe_002.jpg (89.73 KiB) 2705 mal betrachtet

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#130

Beitrag von emil17 » Sa 7. Mär 2015, 09:37

Manfred hat geschrieben:Dein angelerntes Schulwissen zur Überweidung ist seit den 1960er Jahren wissenschaftlich überholt. Trotzdem ist dieser Unsinn noch heute in Schulbüchern zu finden. Dieses Blödsinn ...
Ich gönne ja den Leuten ihren Erfolg bei der Regeneration von ruinierten Viehweiden.
Ich frage mich nur, warum es überhaupt trockenes Grasland gab, bevor irgendwelche Leute dort den Viehbesatz verdoppelt haben. Von wegen, nicht abgeweidetes Gras beschattet sich selbst und stirbt deshalb ab, oder so. Damit ich mein überholtes Schulbuchwissen nachführen kann.

Würdest du trotzdem Stellung nehmen zu dem, was ich über die Frage von Totalreservaten im mitteleuropäischen Naturschutz schon seit mehreren reply-pingpongs wissen wollte?
Grundkonsens wäre, dass es genug Fläche gibt, um verschiedene Dinge auszuprobieren.
Wir können dann auch gerne noch über Pinguine in der Antarktis oder über Tropenwanderfeldbau diskutieren, wenn du willst.
Gruss vom Rumpelstilzchen
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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