Waldstilllegung führt zu Artenverlust

Rati
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#111

Beitrag von Rati » Do 5. Mär 2015, 12:26

Manfred hat geschrieben:...
Immer die gleichen Behauptungen. Keine Argumente.
Das ist Religion, keine Wissenschaft.
es wird sich kein brauchbares Argument für dich finden lassen Manfred. :aeh:
Solche Gebiete haben keinerlei Nutzen für den Menschen. Weder wirtschaftlich, noch umweltretterisch, noch wissenschaftlich.
Es geht einfach nur um Respekt gegenüber dem Leben und die Erkenntniss, das im Zeitalter des Anthropozäns der Hauptakteur die Möglichkeit hat anderen Lebensformen Platz einzuräumen um weitmöglichst ohne seinen Einfluss ihrer eigenen Evolution folgen zu können.

Ich weis, für solch einen "religiösen" Schmarrn hat so ein bodenständiger Bauer wie du kein Verständniss.
Ist für mich persönlich kein Problem. :)

Grüße Rati
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Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#112

Beitrag von Manfred » Do 5. Mär 2015, 12:54

Rati, ich fürchte du hast nicht mal in Ansatz verstanden, worum es mir hier geht...
Ich weiß aber langsam auch nicht mehr, wie ich es noch erklären soll.
:hmm:

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#113

Beitrag von Rati » Do 5. Mär 2015, 13:54

Manfred hat geschrieben:Rati, ich fürchte du hast nicht mal in Ansatz verstanden, worum es mir hier geht...
doch, ich denke schon nur ist es eben nicht das worum es zB mir geht. :aeh:
Manfred hat geschrieben:Ich weiß aber langsam auch nicht mehr, wie ich es noch erklären soll...
macht nichts. :)

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#114

Beitrag von emil17 » Do 5. Mär 2015, 22:12

Manfred hat geschrieben: Wenn es sachliche Beurteilungskriterien für die Wertigkeit und den Vergleich von Biotopen gäbe, bräuchte man diese Katalog nur zu veröffentlichen, und hätte eine gemeinsame, wissenschaftliche Arbeitsbasis.
Zeig mir diesen Katalog doch bitte, nach dem die unteren Naturschutzbehörden ihre Beurteilungen vornehmen.
Das frag sie selber, in Niederbayern gelten hoffentlich andere Kriterien als hier.
Bevor du unqualifiziert Dinge wie "das ist Religion, keine Wissenschaft" von Dir gibst, wäre es nur fair, sich dort zuerst einfach mal zu erkundigen.
Wie schon zu erklären versucht, kann man in der Biologie die Wertigkeiten verschiedener Lebesformen und Lebensräume nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen und deshalb auch nicht gegeneinander aufwiegen. Der Versuch, Ökosystemdienstleistungen in Geldwert auszudrücken, funktioniert nicht. DIe Aussage "was kein Geld wert ist, ist unnötig" unterstelle ich Dir trotzdem nicht.
Nicht einmal innerhalb der Biodiversität kann man Artenzahlen ohne Kontext als einziges Qualitätsmerkmal verwenden.
Immer die gleichen Behauptungen. Keine Argumente.
Das ist Religion, keine Wissenschaft.
Na ja, nachdem du behauptet hast, Nutzungsverzicht sei ein Schaden, weil der Forstwirtschaft damit Flächen entzogen würden, diese aber ihre Flächen nicht annähernd so nutzen, wie sie nachhaltig könnten, musst du dir den Vorwurf der Religion wohl auch entgegenhalten lassen.
Da Glaubensfreiheit herrscht, gibts dann eben Flächen für die Landwirte und solche für den Naturschutz. Also genau so wie es jetzt schon ist.
Oder versuchs mit Toleranz: Dinge, deren Sinn du nicht verstehst, haben trotzdem eine Existenzberechtigung.
Den thread hättest du übrigens "Waldstillegung kann zu Artenverlust führen" nennen sollen, wenn du selbst Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebst: Artenverlust ist nicht immer und überall die Folge.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#115

Beitrag von emil17 » Fr 6. Mär 2015, 07:58

Hier ein Auszug von dem, was für die Schweiz gilt. Die Regelungen sind in D und A im Prinzip und sinngemäss ähnlich.
Bezüglich der behaupteten "NIcht-Wissenschaftlichkeit lies insbesondere Art 14 Abs. 3. Daraus ergibt sich zwanglos, dass Biotope nicht gegeneinander ausgetauscht oder aufgerechnet werden können und dass sie in den meisten Fällen standortsgebunden sind.
Aus dem Wortlaut des Gesetzes folgt auch, dass Naturschutz eine Aufgabe des Bundes ist. Diese kann, wie jede andere Bundesaufgabe auch, in Bereichen durch private oder halbprivate Organisationen übernommen werden (--> Vertragsnaturschutz). Aus Art. 13 und 14 Abs. 1 folgt, dass Land- und Forstwirtschaft alleine das nicht leisten.

Die meisten absoluten Schutzgebiete, die ich kenne, sind Eigentum der öffentlichen Hand und befinden sich an Orten, wo eine wirtschaftliche, d.h. sich lohnende Bewirtschaftung nicht gegeben ist, meist weil Relief oder Bodengüte ungünstig sind. Der klassische Fall ist der Schweizerische Nationalpark, desr unbestritten ist und dessen Nutzen für den Tourismus weitaus grösser ist, als was der Land- und Forstwirtschaft dadurch verlorengeht.
Die grössten Konflikte gibt es dort, wo diese Flächen umgenutzt werden können - die Naturschützer nennen es zu Recht Zerstörung -, um Bauland (z.B. an Seeufern) oder Kulturland (z.B. Moore) zu gewinnen.
Die Tatsasche, dass z.B. ein Moor, das noch nie landwirtschaftlich nutzbar war, von einem Bauern nicht in Kulturland umgewandelt werden darf, ist natürlich keine Einschränkung seiner persönlichen Unternehmerfreiheit, weil diese Flächen von Gesetzes wegen schlicht nicht zur Verfügung stehen.

NHV (Natur- und Heimatschutzverordnung).
Art. 13 Grundsatz
Der Schutz der einheimischen Pflanzen und Tiere soll wenn möglich durch angepasste land- und forstwirtschaftliche Nutzung ihrer Lebensräume (Biotope) erreicht werden. Diese Aufgabe erfordert die Zusammenarbeit zwischen den Fachorganen der Land- und Forstwirtschaft, des Natur- und Heimatschutzes, des Umweltschutzes sowie der Raumplanung.

Art. 14
1 Der Biotopschutz soll insbesondere zusammen mit dem ökologischen Ausgleich (Art. 15) und den Artenschutzbestimmungen (Art. 20) den Fortbestand der wildlebenden einheimischen Pflanzen- und Tierwelt sicherstellen.

2 Biotope werden insbesondere geschützt durch:

a. Massnahmen zur Wahrung oder nötigenfalls Wiederherstellung ihrer Eigenart und biologischen Vielfalt;
b. Unterhalt, Pflege und Aufsicht zur langfristigen Sicherung des Schutzziels;
c. Gestaltungsmassnahmen, mit denen das Schutzziel erreicht, bestehende Schäden behoben und künftige Schäden vermieden werden können;
d. Ausscheidung ökologisch ausreichender Pufferzonen;
e. Erarbeitung wissenschaftlicher Grundlagen.

3 Biotope werden als schützenswert bezeichnet aufgrund:

a. der insbesondere durch Kennarten charakterisierten Lebensraumtypen nach Anhang 1;
b. der geschützten Pflanzen- und Tierarten nach Artikel 20;
c. der nach der Fischereigesetzgebung gefährdeten Fische und Krebse;
d. der gefährdeten und seltenen Pflanzen- und Tierarten, die in den vom BAFU erlassenen oder anerkannten Roten Listen aufgeführt sind;
e. weiterer Kriterien, wie Mobilitätsansprüche der Arten oder Vernetzung ihrer Vorkommen.

4 Die Kantone können die Listen nach Absatz 3 Buchstaben a-d den regionalen Gegebenheiten anpassen.

5 Die Kantone sehen ein zweckmässiges Feststellungsverfahren vor, mit dem möglichen Beeinträchtigungen schützenswerter Biotope sowie Verletzungen der Artenschutzbestimmungen des Artikels 20 vorgebeugt werden kann.

6 Ein technischer Eingriff, der schützenswerte Biotope beeinträchtigen kann, darf nur bewilligt werden, sofern er standortgebunden ist und einem überwiegenden Bedürfnis entspricht. Für die Bewertung des Biotops in der Interessenabwägung sind neben seiner Schutzwürdigkeit nach Absatz 3 insbesondere massgebend:

a. seine Bedeutung für die geschützten, gefährdeten und seltenen Pflanzen- und Tierarten;
b.seine ausgleichende Funktion für den Naturhaushalt;
c.seine Bedeutung für die Vernetzung schützenswerter Biotope;
d. seine biologische Eigenart oder sein typischer Charakter.

7 Wer einen Eingriff vornimmt oder verursacht, ist zu bestmöglichen Schutz-, Wiederherstellungs- oder ansonst angemessenen Ersatzmassnahmen zu verpflichten.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#116

Beitrag von Manfred » Fr 6. Mär 2015, 08:02

Sag ich ja: Keinerlei konkreter Katalog mit harten Kriterien. Nur allgemeines Blabla, das der Willkür der Behörden vor Ort Tür und Tor öffnet.
Da kann jeder Sachbearbeiter reininterpretieren, was er will, und der betroffene Grundeigentümer ist dann in der Beweispflicht, hat also faktisch keinerlei Chance sich zu wehren, eben wegen der Beliebigkeit der Auslegung.
Gäbe es einen klaren Punktekatalog, sähe die Sache komplett anders aus.
Es gibt ihn aber nicht. Auch nicht in Deutschland.

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#117

Beitrag von emil17 » Fr 6. Mär 2015, 10:02

Manfred hat geschrieben:Sag ich ja: Keinerlei konkreter Katalog mit harten Kriterien. Nur allgemeines Blabla, das der Willkür der Behörden vor Ort Tür und Tor öffnet.
Da kann jeder Sachbearbeiter reininterpretieren, was er will, und der betroffene Grundeigentümer ist dann in der Beweispflicht, hat also faktisch keinerlei Chance sich zu wehren, eben wegen der Beliebigkeit der Auslegung.
Gäbe es einen klaren Punktekatalog, sähe die Sache komplett anders aus.
Es gibt ihn aber nicht. Auch nicht in Deutschland.
Was bezweckst du eigentlich mit der Behauptung, Naturschutz beruhe auf allgemeinem Blabla? Kann nicht sein, was nicht sein darf? Das wäre Religion vom feinsten ...
Biotopkartierung ist schuld an der "Enteignung"? Klar doch, so wie die Polizei dran schuld ist, dass es so viele Diebe und Parksünder gibt.

Was solls, ich versuchs noch mal:
Es gibt verbindliche Listen gefährdeter Arten, siehe den von mir zitierten Artikel 14 Abs.3. Diese sind regional, wie auch aus dem Wortlaut des Gesetzes hervorgeht. Das hat unter anderem den einfach nachvollziehbaren Grund, dass man den Tessin aus fachlichen Gründen nicht gleich behandeln kann wie Schaffhausen, dass man Genf von Graubünden unterscheiden möchte und dass man nicht jedesmal das Gesetz ändern muss, wenn diese Listen aktualisiert werden.
Es wird damit das verhindert, was du z.B. der EU vorwirfst, wenn dort die Lebensmittelgesetze nicht auf regionale Besonderheiten Rücksicht nehmen.

Der sachbearbeitende Biologe kann das Vorhandensein von Arten feststellen, hat aber keinen Einfluss auf die Bedeutung dieser Arten bezüglich Naturschutz. Der Sachbearbeiter hat aufgrund der Artenlisten und Kartierungen Flächen zu bewerten und wird die dazu bestehenden gesetzlichen Auflagen, die nicht er und die er nicht willkürlich festlegt, in einer amtlichen Verfügung Dir zustellen lassen. In der Verfügung steht die Begründung und die Rechtsmittelbelehrung, damit du dagegen Beschwerde erheben kannst. Das ist im Prinzip der gleiche Vorgang wie wenn du eine Baubewilligung einholst.

Ich kenne Eure Landessitten nicht. Es kann natürlich sein, dass du mal mit dem Bürgermeister eine Runde Skat schieben musst und da besprecht ihr, dass diese blöden Orchideen oder Frösche nicht aufgeschrieben werden, damit die vom Naturschutz eine Ruhe geben. Der Hobby-Naturschützer, der trotzdem deine Flächen betritt (was er darf, Gesetz dazu habe ich zitiert) und auch sieht, was es hat, ist dann ein Störefried, der dich sekkiert.
Ich glaube nicht, dass das bei Euch so ist, aber wenn dem so sein sollte, dann wäre es eine Frage des Anstandes, das zu beweisen und nicht einfach nur zu behaupten.

Das Problem an der Sache ist, dass viele Grundeigentümer etwas als Eingriff in ihr Eigentumsrecht auffassen, was es gesetzlich nicht ist. Weil die Bauern nicht nur Nahrungsmittelproduzenten sind, sondern auch Wohlfahrts- und Schutzfunktionen zu erfüllen haben, deren Wahrnehmung Staatsaufgabe ist, dürfen sie auf ihrem Grund nicht alles und bekommen dafür Geld. In Deutschland sind das immerhin einige Milliarden Euro pro Jahr, die in die Landwirtschaft fliessen. Das soll nicht unterwürfige Dankbarkeit auslösen, aber bevor man unqualifiziert über den Staat schimpft, sollte man Bescheid wissen.
Du bist in guter Gesellschaft, wenn du in die Hand beisst, die dir etwas gibt. Der Kanton Wallis z.B. erhält netto über den Finanzausgleich jährlich geschätzte 500 Millionen von Bern, für etwas mehr als 300'000 Einwohner. Das hindert die Politiker hier aber nicht daran, über die Ausserschweizer zu schimpfen, die sich immer in die inneren Angelegenheiten der Bergkantone einmischen.
Gleich verhalten sich hier manche Landwirte, die Geld für die Bewirtschaftung einer Alp erhalten. Eine der Auflagen ist, dass man da oben nicht zufüttern darf, wegen Nährstoffeintrag über das Futter. Eine weitere ist, dass Quellgebiete nicht beweidet werden dürfen und ausgezäunt werden müssen, falls nicht auf andere Weise dafür gesorgt wird, dass da kein Viehgang ist. Was tun die Leut? Kassieren das Geld, "das ihnen zusteht", und schimpfen über die Bürokraten, die nichts von Landwirtschaft verstehen und daran schuld sind, dass das Vieh da oben nicht mehr Milch gibt, die auch mit Zufütterung selbstverständlich als Bergmilch verkauft würde.

Übrigens zanken wir uns hier nicht über die Frage der Bedeutung von bewirtschafteten Flächen für den Artenschutz - das steht ja ganz oben in der Naturschutzverordnung - sondern darum, ob gänzlich unbewirtschaftete Flächen einen Schaden darstellen und rein religiös motivert seien, wie du das behauptet hast.

Ich hab einfach das Gefühl, dass du den falschen Mond anbellst. Warum, weisst Du hoffentlich selber.

Was die iranischen Buchenurwälder angeht, die du ganz am Anfang erwähnt hast, so sind die zweifellos interessant. Die Rotbuche hat aber ihren geographischen Verbreitungsschwerpunkt in Mitteleuropa, also rund 10 Breitengrade nördlicher und fast 3000 km westlicher als wo die von Dir erwähnten Wälder sind. Ökologisch verhält sie sich z.B. in Schweden ganz anders als in Sizilien. Auch das ist typisch: Am Nordrand der Verbreitung wärmeliebender Standortsspezialist, im Zentrum überall und sehr konkurrenzstark, ganz im Süden noch in Schluchtwäldern. Das Verhalten auf Reliktstandorten weit im Südosten kann deshalb nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen werden.

Buchenwaldgesellschaften sind auf besten Standorten (falls sie nicht früher gerodet wurden, weil das gewöhnlich das beste Ackerland ist) artenarm, weil die Buche alles platt macht. Dort wäre Bewirtschaftung mit dem Zweck der Artenvielfalt nicht Naturschutz, sondern etwas anderes. Auch das kann und darf man wollen. An Grenzstandorten sind Buchenbestände artenreich. Grenzstandorte sind gewöhnlich solche, die steil und flachgründig sind. Dort ist die Bewirtschaftung wenig ertragreich. Ob nun Artenreichtum in solchen Wäldern ein ungewollter positiver Nebeneffekt der Bewirtschaftung ist oder ein gewollter, oder gar keiner, sei dahingestellt.

Wenn du hingegen das Liegenlassen von Ästen, von Rinde usw. im Wald als gewollte Massnahme der Forstwirtschaft zur Förderung des Humusreichtums darstellst, habe ich so meine Zweifel. Viel wahrscheinlicher scheint mir, dass man liegen lässt, was mitzunehmen sich nicht lohnt. Für den Wald ein Segen, aber das als gewollte positive Leistung darzustellen, die nur deshalb gemacht wird, trifft den Kern der Sache nicht.
Die Forststatistik hat übrigens genaue Kriterien, wie und was zur Bestimmung des Vorrats und der geschlagenen Holzmenge gemessen wird. Ernteabfälle zählen nicht dazu.
Man kriegt sie auf Wunsch von den Forstämtern, das ist kein Geheimnis.
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Rati
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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#118

Beitrag von Rati » Fr 6. Mär 2015, 10:14

Manfred hat geschrieben:Sag ich ja: Keinerlei konkreter Katalog mit harten Kriterien. Nur allgemeines Blabla, das der Willkür der Behörden vor Ort Tür und Tor öffnet...
:lol: oh man ich habe Déjà-vu's, du klingst echt genau wie der Bauer bei dem ich mal gearbeitet habe, nur das der schon immer CDU Fan war und nicht erst nen grünen Tarnanzug angelegt hat.
Kann es sein das du Freude daran hast wenn dein Blutdruck steigt.

Und warte, bevor du eine Antwort schreibst, nimm doch einfach wieder eine von denen:

Variante 1:
Manfred hat geschrieben:Auch Rati hat kein Argument...
Also versucht er es mit persönlichen Angriffen und falschen Unterstellungen.
Variante2:
Manfred hat geschrieben:...Immer die gleichen Behauptungen. Keine Argumente.
Das ist Religion, keine Wissenschaft.
oder Variante 3:
Manfred hat geschrieben:Rati, ich fürchte du hast nicht mal in Ansatz verstanden, worum es mir hier geht...
;)

Grüße Rati
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Manfred

Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#119

Beitrag von Manfred » Fr 6. Mär 2015, 10:58

@emil:
Die Listen geschützter Pflanzen sind doch hinlänglich bekannt. Das alles geht aber völlig an deiner Behauptung vorbei, eine vergleichende Bewertung verschiedener bestehender Biotope und verschiedener neu anzulegender Biotope sei möglich.
Ich kann mit den Listen die vorhanden Arten in einem Biotop zählen, aber ich kann damit keinen Wert festlegen. Und mit einem neu zu schaffenden Biotop vergleichen kann ich diesen nicht festlegbaren Wert schon mal gleich gar nicht.
Das scheint mir eines der grundlegenden Probleme zu sein, das leider nach wie vor in der Ausbildung von Biologen besteht: Es wird das zerlegen gelernt, nicht das Zusammenfügen. Deshalb breiten sich in den Nationalparks der USA und Afrikas die Wüsten aus, während auf den Farmen nebenan das Grasland zurückkehrt. Die einen halten stur am Zerlegen und an ihrem Glauben fest, die vom Menschen getrennte Natur könne alles von alleine richten. Die anderen haben verstanden, welche Rolle und welche Veränderungen der Mensch in der Natur vorgenommen und eingenommen hat und wie man das dadurch verloren gegangene Gleichgewicht wieder herstellen kann.
In unserem verzeihenden Klima sind die Schäden durch den "Totalschutz" weniger schnell und offensichtlich, aber inzwischen eben auch nachweisbar. Von den Sekundärschäden ganz abgesehen.
Bleibt bei eurer überholten Einstellung. Ihr werdet sie nicht mal ändern, wenn ihr die Probleme mit eigenen Augen seht. Das ist ein unter Menschen leider weit verbreitetes Verhalten, die Unfähigkeit, eigene Denkfehler zuzugeben. Ich lese gerade Zietsmann. Auch der führt dafür diverse Beispiele aus seiner Praxis in südlichen Afrika an.
Tiere, die in den Nationalparks nebenan wegen der Wüstenausbreitung aussterben, siedeln sich auf den Flächen der HM-Bauern an, die die Natur vor den "Naturschützern" schützen. Das ist die Realität da draußen. Und es ist auch die Realität hier bei mir. Die meisten Flächen im Vertragsnaturschütz verfilzen und versauern. Das Schutzziel wird völlig verfehlt. Die zu schützenden Arten werden auf diesen Flächen immer weniger. Und das neue KULAP-Programm zum Wiesenartenschutz wird nicht angenommen, da viel zu bürokratisch und gegenüber den anderen Maßnahmen völlig unterfinanziert.
Ich sehe in der täglichen Praxis überall die Artenvielfalt auf dem Rückzug. Macht weiter so. Ihr seit ja alle studiert. An Dummheit kann es also nicht liegen. An fehlenden sehenden Auge auch nicht. Also muss es die reine Gier sein. Je mehr Arten in die Bedrohung geraten und aussterben, desto mehr Stellen für "Naturschützer" werden geschaffen. Ein sich selbst ernährender Vernichtungskreislauf.
(Nicht dass ich tatsächlich an diese böse Absicht glaube. Ich denke, ihr meint es sogar gut, seit aber einfach nicht in der Lage, der Realität ins Auge zu blicken. Aber mir wird diese Böse Absicht ja auch unterstellt...)

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Re: Waldstilllegung führt zu Artenverlust

#120

Beitrag von Reisende » Fr 6. Mär 2015, 11:03

zusammenfassung:

emil ---> :opa:
ich ---> :mued:
manfred ---> :bang: :motz: :schmoll:
alle ---> :holy: :pop: :verschw: :drama: :kaffee:



:duckundweg:
da ich laktose und gluten hervorragend vertrage, leiste ich mir als ausgleich dafür einige intoleranzen im zwischenmenschlichen bereich.

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