Grundofen alleine, oder Zusatzheizung?

[kraut_ruebe]

wusst ichs doch, dass das thema dämmung nicht lang auf sich warten lässt

[luitpold]

dämmung

ist halt die bessere heizung.

lg
der mit der gartenschere

[Benutzer 146 gelöscht]

@Frau Hollerbusch:
"Kachelofen" nennt sich inzwischen Alles, wo außen Kacheln dran sind, - ein Grundofen (mit oder ohne Kacheln) nutzt die im Heizmaterial enthaltene Energie sehr effizient, wie Du es gesagt hast, hat aber den Nachteil der Trägheit.

Man kann selbstverständlich jedes Haus auf jeden beliebigen Dämm-Standard bringen, - aber ob der jeweils erforderliche Aufwand sinnvoll ist, hängt von den jeweiligen Rahmenbedingungen ab.
Zu diesen Rahmenbedingungen gehören, neben der schon genannten Bausubstanz, geografischen und topografischen Lage usw., ganz entscheidend die Gewohnheiten und Ansprüche der Bewohner.
Es ist ein gravierender Unterschied, ob man eine automatische Zusatzheizung nur für den Notfall und seltene, längere Abwesenheit braucht, oder um morgens im Bad das ganze Jahr über 24° Raumtemperatur anzutreffen...

Die ideale Notfall-Zusatzheizung ist natürlich der vertrauenswürdige Nachbar , aber der kann zufällig auch mal selbst unabkömmlich sein. Außerdem ist zu überlegen, ob man, außer den Notfall, nicht von Anfang an den Faktor Zeit/Alter berücksichtigt, d.h. eine "konventionelle", automatische Heizmöglichkeit vorhält.
Das ist der Vorteil bei Gebrauchthäusern, die meist ein konventionelles Heizungssystem haben, dass man dann auf alternative Energiequellen (Holz, Solar) aufrüsten kann, ohne die Möglichkeit zu verlieren, bei Bedarf auf die konventionelle Heizung zurück zu greifen.
Ich würde schon deshalb für mehrere, parallele Heizungsmöglichkeiten plädieren, weil damit auf mögliche Änderungen in der Verfügbarkeit von Brennstoffen oder der Nutzer-Zahl oder Nutzer-Gewohnheiten besser reagiert werden kann.

Gruß

frodo

[kraut_ruebe]

Kann es denn evtl. auch mit der Größe des Hauses oder der Räume zusammenhängen? Oder mit besonderen klimatischen Bedingungen? (Kältere und längere Winter z.B.?)
Ich bekomme ja meine jetzige Hütte mit knapp 80qm Wohnfläche auf drei Etagen verteilt mit meinem popligen Werkstattofen angenehm beheizt. Ein zukünftiges Häuslein soll auch nicht mehr als 100 qm haben - am liebsten alles auf einer Ebene.

ja, die raum/hausgrösse macht was aus, die genaue bauart des ofens sicherlich auch. vielleicht geht es auch, beides aufeinander so abzustimmen, dass das ergebnis optimal ist - bei meinem haus wars jedenfalls (für meine bedürfnisse - der der vorher drinnen wohnte fands wohl gut, sonst hätt ers verändert) unhaltbar.

vom innenaufbau und der wärmespeicherung scheinen sich ein grundofen und das was ich unter einem typischen österreichischen kachelofen verstehe (manchmal hakt die deutsch-deutsche übersetzung in feinabstufugen, ich hab da in keinem bereich noch kein fettnäpfchen ausgelassen ) von der idee her zu gleichen. wenn die effizienz auch vielleicht nicht ganz gleich sein mag - langsam warm wirds wohl bei beiden und das war für mich das grösste manko -> kommt man abends erst um 20 uhr heim, ists zur schlafenszeit endlich warm (da brauch ichs aber nicht), aber nicht warm genug um morgens noch angenehm zu sein.

ich plane auch grad an der heizung herum. hauptheizquelle wird bei mir wohl das prinzip 'werkstattofen' in form von wasserführendem küchenherd und als zusatz das prinzip 'grundofen' (da muss ich erst die traglastberechnung kontrollieren lassen) und ob ich das mit solarer bequemlichkeit kombiniere entscheidet dann der kosten/nutzenfaktor. meins baut aber drauf auf, NICHT auf einer ebene stattzufinden - ob diese rechnung aufgeht, weiss ich erst nach dem ersten harten winter. ich bin alles auf einer ebene gewohnt, aber das erscheint mir heute als verschwendung von wärme.

[luitpold]

Man kann selbstverständlich jedes Haus auf jeden beliebigen Dämm-Standard bringen, - aber ob der jeweils erforderliche Aufwand sinnvoll ist, hängt von den jeweiligen Rahmenbedingungen ab.
Zu diesen Rahmenbedingungen gehören, neben der schon genannten Bausubstanz, geografischen und topografischen Lage usw., ganz entscheidend die Gewohnheiten und Ansprüche der Bewohner.
Es ist ein gravierender Unterschied, ob man eine automatische Zusatzheizung nur für den Notfall und seltene, längere Abwesenheit braucht, oder um morgens im Bad das ganze Jahr über 24° Raumtemperatur anzutreffen...

Die ideale Notfall-Zusatzheizung ist natürlich der vertrauenswürdige Nachbar ,

das sind alles keine argumente die gegen eine ordentliche, auf passivhausstandard ausgelegte wärmedämmung sprechen.

es ist nichts so mühsam wie ein zweit und drittheizsystem einzubauen (für das dann auf geheimnisvolle weise geld vorhanden ist) anstatt einer vernünftigen ihm rahmen einer notwendigen fassadensanierung ausgeführten wärmedämmung im passivhausstandard.

wo das haus nicht eiskalt ist wenn man um 20h heimkommt.
wo man bei drei tagen abwesenheit nicht das leitungssystem ablassen muss.
wo bei stromausfall nicht sofort tiefkühltruhe angesagt ist.

aber ich denke ich wiederhole mich.

irgendwann wird die EU die 2000watt gesellschaft proklamieren was 2/3 einsparung des energiebdarfes bedeutet. zur erinnerung, jetzt leben wir in einer 6000W gesellschaft, dann ist passivhaus nicht was unleistbar exotisches sondern standard für alle, bis auf die wenigen die im turm einer gotischen kathedrale wohnen , die werden von der forderung nach passivhausstandard befreit.

das prinzip 'werkstattofen' in form von wasserführendem küchenherd

ah, welcher wird das???

lg
luitpold
der mit der gartenschere

[Theo]

"Kachelofen" nennt sich inzwischen Alles, wo außen Kacheln dran sind,

...auch wenn keine dran sind: "...einen im Allgemeinen aus Schamottesteinen gesetzten Zimmerofen" (eine gute Übersicht: Kachelofen)

vom innenaufbau und der wärmespeicherung scheinen sich ein grundofen und das was ich unter einem typischen österreichischen kachelofen verstehe ... von der idee her zu gleichen. wenn die effizienz auch vielleicht nicht ganz gleich sein mag - langsam warm wirds wohl bei beiden

"Ein Grundofen ist eine vor Ort handwerklich erstellte Anlage,...Es gibt drei Varianten, die nach ihrer Speichermasse unterschieden werden: leichte, mittlere und schwere Bauart. ...Die Nachheizzeit (Auflegen vom Brennstoff) liegt in der Regel bei acht, zwölf oder vierundzwanzig Stunden, je nach Wärmespeicherkapazität des Grundofens."
Es gibt auch Lösungen mit Warmluft-Öffnungen für eine schnelle Erwärmung der Raumluft.

[Spottdrossel]

Um erstmal die Begriffe zu klären: es gibt einmal den Grundofen, bei dem viel Speichermasse langsam aufgeheizt wird, der dann aber auch lange Wärme abstrahlt.
Die etwas flottere Variante ist der Warmluft-Kachelofen, bei dem warme Luft in die oberen Etagen geführt wird. Verteilt außer Wärme auch Staub und eignet sich gut als Abhöranlage, wie wir als Kinder schnell herausgefunden haben .
Es gibt den Spruch "der Kachelofen heizt bis dahin, wo man ihn sehen kann".
Bedeutet grob übersetzt: zumindest die Strahlungswärme kommt nicht um die Ecken.
Ein altes Haus, was zusammen mit einem Grundofen gebaut wurde, "funktioniert" bestimmt - ich bin inzwischen vom Kachelofen abgekommen, weil das Haus breit ist statt hoch, und die Schornsteine auch noch ungünstig platziert sind. Da wären wir mit einem Grundofen im Wohnzimmer gegrillt und die äußersten Zimmer blieben trotzdem eisig.
Jetzt heizt ein großer Herd den Hauptwohnbereich und die Nebenräume werden nach Bedarf mit einem guten (!) Dauerbrandofen hochgeheizt.
In Kombination mit neuen Fenstern reicht einmal anheizen für 3 bis 4 Tage.

es ist nichts so mühsam wie ein zweit und drittheizsystem einzubauen (für das dann auf geheimnisvolle weise geld vorhanden ist) anstatt einer vernünftigen ihm rahmen einer notwendigen fassadensanierung ausgeführten wärmedämmung im passivhausstandard.

Im Prinzip: ja
Jetzt das "aber": nicht immer liegt eine "notwendige" Fassadensanierung an.
Bei meiner Hütte ist die Fassade 1.) mächtig viel Fläche und 2.) Südseite mit Blech verkleidet (nicht schön, aber untötbar), Wetterseite verschiefert.
Was bedeutet: Fassadensanierung ist baulich erstmal nicht zwingend und finanziell schon durch die große Fläche nicht drin.
Manche werden auch Opfer der eigenen Gründlichkeit: meine Eltern haben ihre Hütte in den 80ern komplett runderneuert, Fenster, Dach, neu verputzt - die sind jetzt komplett ge...rscht, weil alles noch tipptopp ist und man im Fall einer Wärmedämmung Zeug rausrupfen müßte, was eigentlich noch mindestens 20 Jahre Lebensdauer hätte.

[BernhardHeuvel]

Ich habe zwei Grundöfen und einen Holzküchenherd. Ich kann daher aus meiner Erfahrung mit Grundöfen sprechen.

Vorneweg: Ein Grundofen eignet sich kaum/garnicht zum Kochen. Und noch weniger, um Heißwasser zu produzieren. Wenn ein Grundofen dafür mißbraucht wird, wird er kaum noch Wärme in den Raum abgeben. Ich rate von solchen Kombi-Öfen ab, denn diese können weder das Eine, noch das Andere gut. Meistens sind solche Multi-Tools auch nur noch Multi-Bullshit. (Um es mal auf Deutsch zu sagen.)

Ganz entscheidend für den erfolgreichen Einsatz eines Grundofens ist der Aufbau des Hauses und die Lage des Ofens im Haus.

Negativbeispiel: Einen Grundofen in einem großen Haus (weit über 100 Quadratmeter, mehrere Etagen), das nicht isoliert ist und aufgrund des Aufbaus zur Feuchtigkeit neigt. Der Ofen wurde in den kleinen Flur gestellt, der kaum Anbindung an die Nebenräume hat. Diese Konstellation ist sehr ungünstig - dementsprechend viel auch das Ergebnis aus. Das Haus blieb kalt und feucht.

So habe ich es gelöst. Wir wohnen in einem Haus mit circa 170 Quadratmetern Wohnfläche (keep it small...naja...). Das Haus ist nicht isoliert, weder das Dach, noch die Seitenwände. Die Seitenwände bestehen allerdings nach ostfriesischer Art aus zwei Ziegelwänden mit einem etwa 10cm Luftspalt dazwischen. Die Wand ist relativ massiv. Dementsprechend puffert sie sehr gut Wärme und Kühle, was im Sommer zu bemerken ist, da dort das Haus lange kühl bleibt. Im Winter bleibt das Haus circa eine Woche lang warm, wenn das Heizen eingestellt wird.

Errechnet haben wir einen Bedarf von 25 kW im tiefsten Winter bei -15°C. Also theoretisch benötigten wir einen einzelnen Ofen mit 25 kW Heizleistung. Meine Überlegung ist gewesen, daß der Frost bei uns am Niederrhein höchstens eine bis drei Wochen anhält. (Ausnahme im vergangenen Winter.) Also eine relativ kurze Zeit, in der die volle kW-Zahl benötigt würde. Die Übergangszeiten sind jedoch relativ lang.

Bei einem Holzofen und insbesondere bei einem Grundofen ist es so, daß diese kaum geregelt werden können/sollten, sondern am besten mit voller Flamme gefahren werden. Wenn ich jetzt einen Ofen mit 25 kW über die gesamte Heizzeit auf voller Flamme fahren wollte, würde ich das dazu benötigte Holz nicht mit der Gartenschere, sondern nur mit einem Forstschredder ernten können. Deswegen habe ich die kW-Zahl aufgeteilt auf zwei Öfen. Ich habe daher einen 10 kW-Grundofen und einen 15 kW-Grundofen installiert. (An zwei getrennten Schornsteinen.)

Auf diese Weise kann ich in den Übergangszeiten den 10 kW-Ofen betreiben und so Holz einsparen. Bei der maximalen Kälte schalte ich dann den zweiten Ofen mit 15 kW hinzu. Das bedeutet in diesen zwei Wochen etwas Mehrarbeit, die ich aber durch Holzersparnis beim Holzmachen einspare, so daß der zeitliche Aufwand in etwa ausgeglichen sein sollte.

[Für Interessierte: Die "Säulen" links und rechts des flaschenförmigen Bauches des Ofens sind die ehemaligen Seitenwände eines großen offenen Kamins, der um 1900 das Haus geheizt hat. Dieser offene Kamin/offene Feuerstelle wurde später zugemauert. Ich habe sie wieder aus der Wand herausgearbeitet und mit der Formgebung wieder angedeutet.]


Grundofen Nummer 1 (10 kW):

Kaminofen.jpg (50.17 KiB) 2384 mal betrachtet

(By the way: Ich habe die Ofenbank nun endlich fertiggestellt - die Bretter sind selbstgeschnitten aus einer Kirsche aus dem Obstgarten.)

Dieser Ofen steht zentral im Flur des Hauses, wobei dieser Flur relativ groß ist und gut mit den anderen Räumen in Verbindung steht. Der Treppenaufgang dient als Kamin für die warme Luft, so daß der Kern des Hauses mit warmer Luft versorgt wird. Dieser Ofen ist für die Übergangszeit gedacht. Er heizt in einer halben Stunde auf volle Temperatur auf und ist so konstruiert, daß er heiße Luft produziert, die über eine Röhrtür in den Flur abgegeben wird. Auf diese Weise bekomme ich relativ schnell einen warmen Luftkern im Haus zustande.

Dieser Ofen funktioniert ohne jede Elektronik. Die Ummauerung ist etwa 5-7 cm dick und aus speziellen Ziegelsteinen, die besonders gut die Wärme aufnehmen. (Nicht jeder Ziegelstein eignet sich dafür.)


Grundofen Nummer 2 (15 kW):



Dieser Ofen ist am zweiten Schornstein angeschlossen. Er besitzt eine dickere Ummauerung, etwa 10-15 cm, damit die Wärme im System bleibt. Oben führen insgesamt vier Rohre die warme Luft ab - direkt in die Murokausten in den wichtigsten Räumen: Küche, Bad, Schlafzimmer und Wohnzimmer. Ein Murokaust ist eine hohle Wand, durch die die warme Luft geführt wird. Die Murokausten sind gegenüber der Außenseite des Hauses gedämmt, zur Innenseite mit einer fünf Zentimeter dicken Mauerung ausgestattet. Alle Murokausten besitzen in den Räumen zwei Röhrtüren - oben und unten. Beide werden geöffnet, um die warme Luft oben in den Raum zu leiten und unten wieder in das System zu ziehen. Ist die Raumluft angenehm aufgeheizt, werden die Röhrtüren geschlossen und die Mauerung wärmt sich auf, um nach dem Ausgehen des Feuers die Wärme langsam in den Raum abzugeben. (Kaminofen-Effekt.)

Dieser Ofen besitzt eine elektronische Feuerungssteuerung, die den Abbrand optimal regelt. Sauerstoffreiche Frischluft wird geregelt zugeführt und der Abbrand dadurch in die Länge gezogen. Ein einziges Stück Holzscheit brennt auf diese Weise fast eine Stunde lang. Außerdem besitzt das System einen speziellen Ventilator, der die warme Luft in die Murokausten verteilt. Das System ist so ausgelegt, daß die Abbrandsteuerung per Hebel auf manuell geschaltet und der Ventilator beiseite geklappt werden kann. Auf diese Weise funktioniert das System bei Bedarf auch vollkommen ohne Strom. (Der Strom ist reiner Komfort, zumal dieser Ofen nur in der Zeit mit extremer Kälte läuft, ist das zu vernachlässigen.)


Dazu haben wir einen Küchenherd.



Denn wie schon richtig gesagt wurde: Abends, wenn Du von der Arbeit nach Hause kommst, muß es schnell warm werden und das auch morgens, wenn Du aufstehst. Der Küchenofen steht in dem Raum, in dem Du dich abends und morgens aufhälst - in der Küche. Er heizt mit etwa 5 kW und benötigt geringste Mengen Holz. Dafür ist er in fünf Minuten nach Anfeuerung auf Betriebstemperatur und unser Küchenherd ist mit einer Ofenröhre versehen, die Du aufstehen lassen und damit den Raum beheizen kannst. Es ist sehr schnell angenehm warm. Gekocht wird morgens und abends ebenfalls (Frühstücksei, Haferschleim, Teewasser, etc...), so daß der Küchenherd einen mehrfachen Nutzen erfüllt.

Damit ist hoffentlich die ursprüngliche Frage beantwortet. Ein Grundofen alleine ist nur unter bestimmten Umständen ausreichend. Ich rate dazu, diesen nicht (!) als Zentralheizung zu mißbrauchen (also mit Wasserführung), nicht als Multifunktion (Kochen, Backen) auszulegen. Es ist wichtig, den Grundofen in ein auf das Haus und die eigenen Bedürfnisse abgestimmtes Gesamtkonzept einzubinden. Dann jedoch ist ein Grundofen eine gute Sache.

Die Verbrennungsluft sollte mindestens ein zweites Mal dem Verbrennungsraum zugeführt werden - das ist bei modernen Grundöfen aber üblich. Dann ist dieser Ofen auch sehr effizient. Ich feuere beide Öfen vier-fünf Tage lang, bevor ich die Asche entnehmen muß. In der Regel reicht ein Holzscheit für eine Stunde Abbrand. Die Glut hält auf dem Grund des Bodens in der Asche eingebettet sehr lange (!), in der Regel befindet sich am nächsten Morgen die Glut im Aschebett, so daß die Anfeuerung durch die Restwärme im Kamin auch sehr gut anläuft.

Ich kenne auch andere Öfen, denn ich bin damit aufgewachsen. Ich empfinde den Grundofen als witaus sparsamer als die Öfen, wo das Brenngut auf einem Rost liegt.

Ein Grundofen ist eine gute Wahl, wenn es zum Haus paßt. Da spielen Aufbau, Raumaufteilung, Lage des Schornsteins, Dämmung und andere Faktoren mit.

Freundliche Grüße
Bernhard

[luitpold]

es ist nichts so mühsam wie ein zweit und drittheizsystem einzubauen (für das dann auf geheimnisvolle weise geld vorhanden ist) anstatt einer vernünftigen ihm rahmen einer notwendigen fassadensanierung ausgeführten wärmedämmung im passivhausstandard.

Im Prinzip: ja
Jetzt das "aber": nicht immer liegt eine "notwendige" Fassadensanierung an.

wenn der einbau eines zusätzlichen heizsystems erforderlich wäre würde für mich die notwendigkeit einer ertüchtigung der gebäudehülle angebracht sein.

ist die gebäudehülle perfekt ausgeführt erspart man sich dann den zweit und drittofen und kann mit heizen das erreichen was es sein soll, den ausgleich eines geringen zusätlichen wärmebedarfes und die bequeme erzeugung von warmwasser.
auch eine kleine kochfläche und ein backfach sind dann leicht realisierbar.
der waldbestand bleibt ebenfalls verschont und wird nicht verantwortungslos runtergekokelt.

lg
luitpold

[Knurrhuhn]

Wow, vielen Dank für Eure Beiträge, vor allem an Bernhard - gefällt mir sehr gut, Dein System bzw. die ausgeklügelte Kombination mehrerer Öfen.
Jetzt erschließt sich mir die Welt der Grundöfen und Holzheizmöglichkeiten schon ein Stückchen mehr.

Was mir halt auch vorschwebt wäre ein möglichst wartungsarmes und wenig störanfälliges Heizsystem.
Was ich im Laufe der Jahre schon an Wartungs- und Reparaturkosten in die Gastherme gesteckt habe ... außerdem geht schon mal plötzlich was kaputt, und dann steht man da. Ist es an Weihnachten, wie schon mal geschehen, darf man den teuren Notdienst rufen oder drei Tage warten. Feine Sache. OK, ich war froh, daß ich den Holzofen hatte, aber dafür war nix mit duschen und nur Katzenwäsche angesagt ....
In einem gebrauchten Haus ist es ja wahrscheinlich, daß bereits eine Heizung installiert ist. Fragt sich nur, wie deren Zustand ist und ob man da noch was investieren müßte. Aber auch da bleibt die Frage, ob sich für wenige Tage die Wartungs- und Schornsteinfegerkosten sowie die Kosten für Gasanschluß oder Brennstoffbevorratung lohnen.

Daß man an einem Haus die bestmögliche Isolierung hinbekommt scheint mir ebenso sinnvoll zu sein.
Wobei ich sagen muß .... ich mochte die leicht zugigen Holzfenster (mit Iso-Verglasung) in meinem Häuschen sehr. Empfand ich als sehr gutes Raumklima, in Verbindung mit den Lehmwänden.
In den dichten Buden, die ich vorher bewohnt habe oder jetzt bei meiner Mum, krieg ich nachts oft keine Luft mehr und muß dann aufstehen und das Fenster aufreißen. Dauerhaft offenes Fenster wird mir dann wieder schnell zu kalt.

Naja. Jedenfalls ist der Heiz-Aspekt einer der Gründe, warum ich keine riesengroße Hütte haben möchte, und was mir an meinem Häusli so gefallen hat. Kleine Räume, Ofen im Flur, niedrige Decken - alles schnell und gut zu heizen. Schade eigentlich, daß man ein Haus nicht mitnehmen kann.