Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestuetzt

Moderator: kraut_ruebe

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#11

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 17:46

DieterB hat geschrieben:
Ich verstehe nicht genau, was du meinst, aber nach 20 Jahren in einer semi-ariden Region weiss ich ohne Zweifel, dass Graeser in der Trockenzeit absterben. Auf bewirtschafteten Flaechen werden die Graeser entweder abgeweidet oder abgemaeht. Auf nicht-bewirtschafteten Flaechen verkuemmert das trockene Gras in der Trockenzeit und stellt waehrend der Trockenzeit eine Feuergefahr dar. Nach der Trockenzeit kann es sein, dass das trockene Gras das Aufkeimen des neuen Grases um einen oder zwei Monate verzoegert. In Bezug auf "Begruenung" und Sequestrierung von CO2 ist das nicht unbedingt ein Nachteil, denn eine nicht-bewirtschaftete Flaeche "verholzt" langsam. D. h., einjaehrige Pflanzen werden durch mehrjaehrige ersetzt (Straeucher, Buesche, Baeume). Einjaehrige Pflanzen wachsen zwar schneller, aber dafuer sind mehrjaehrige Planzen auch waehrend Trockenzeit gruen, produzieren Nahrung fuer Ziegen und Sequestrieren CO2. Was bei Weideland nicht der Fall ist.

@Manfred hat sich stets zu diesem Einwand ausgeschwiegen.
Ich kann dir mal wieder nicht folgen.
Bei HPG bemüht man sich ja gerade, eine mögl. gute Bodenbedeckung, eine mögl. lange Vegetationsphase und mögl. viel Biomasseproduktion zu erreichen.
Du behauptest einfach, HPG wäre das Gegenteil...

DieterB
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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#12

Beitrag von DieterB » Fr 2. Aug 2019, 21:50

Manfred hat geschrieben:Ich kann dir mal wieder nicht folgen.
Bei HPG bemüht man sich ja gerade, eine mögl. gute Bodenbedeckung, eine mögl. lange Vegetationsphase und mögl. viel Biomasseproduktion zu erreichen.
Du behauptest einfach, HPG wäre das Gegenteil...
Ich seh nicht, wie das die Diskussion in der Sache weiterbringen soll. Du benutzt einfach einen Begriff, der alles oder nichts bedeuten kann.

Lass uns doch von konkreten Inhalten sprechen. Wenn wir von Savory reden, dann reden wir doch in erster Linie von einer besonderen Weidenutzung und davon, dass die angeblich die Welt retten kann. Es koennte aber auch sein, dass diese Flaeche besser anders genutzt wird, z. B. bewaldet. Was hat das dann noch mit Savorys besonderer Weidenutzung und seinen unhaltbaren Anspruechen zu tun?

Nur zur Anmerkung, mir gehen berufliche Meinungsmacher wie Monbiot auch gegen den Strich, wie wohl den meisten hier, aber das heisst doch nicht, dass er in dieser Sache unrecht hat. Dass Savorys Ansprueche nicht wissenschaftlich fundiert sind kann ja wohl als sicher gelten.

Weder du noch irgendjemand hat mir jemals wissenschaftliche Beweise fuer Savorys Ansprueche geliefert. Ich hab dich mehrmals aufgefordert, Bodenproben bereitzustellen, die zeigen um wieviel Prozent Savorys Methoden den organischen Anteil (SOM: Soil Organic Matter) im Vergleich zu anderen Methoden erhoehen. Wenn ich durch organischen Anbau SOM innerhalb von 10 Jahren z. B. von 5 auf 10% erhoehen kann und Savory in Vergleichsbeispiele unter aehnlichen Bedingungen von 5 auf 15% (und das dauerhaft), dann koennen wir diskutieren und dann kann auch die Wissenschaft zeigen, ob dasselbe Result mit denselben Methoden auf anderen Flaechen auch moeglich ist. Einfach Bilder zu zeigen ist nicht ueberzeugend.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#13

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 22:33

DieterB hat geschrieben:Wenn wir von Savory reden, dann reden wir doch in erster Linie von einer besonderen Weidenutzung und davon, dass die angeblich die Welt retten kann.
Wenn wir von Savory reden, dann reden wir in erster Linie von Holistic Management (HM),
also einer Methodologie, in komplexen Situationen strukturiert bessere Entscheidungen zu treffen.

Holistic Planned Grazing (HPG) ist der Spezialfall der Anwendung von HM auf das Weidemanagement.

Ich sehe auch nicht, wo die Welt Rettung bräuchte.
Aber die Lebensgrundlagen der Menschheit und diverser andere Arten würde ich halt gerne erhalten bzw. regenerieren.

Und wieso du nicht einfach mal die einschlägige Literatur ließt, werde ich wohl nie herausfinden.
Zum Thema Humusaufbau z.B. dieses Buch aus dem Jahr 2000.
https://www.crcpress.com/The-Potential- ... 1566705547
Coautor Rattan Lal von der Ohio State University veröffentlich dazu seit langer Zeit immer wieder Artikel.
Kannst dich ja mal durch die Liste seiner Veröffentlichungen arbeiten.
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en


Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#15

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 22:46

Dafür, dass die Universitäten so langsam in die Pötte kommt, kann Savory ja nichts.
In Nordamerika laufen erste Universitätsprojekte speziell zu HPG an.

Und im Rahmen der neuen Land to Market-Zertifizierung werden umfangreich Bodenproben in den angeschlossenen Praxisbetrieben gezogen und der Wissenschaft als Datenbasis zur Verfügung gestellt.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#16

Beitrag von Manfred » Fr 2. Aug 2019, 22:56

Außerdem verweise ich nochmal auf dieses Video mit aktuellen Luftaufnahmen.
Schöner kann man den Unterschied zwischen "Naturschutz" (passives Missmanagement der Nationalparks), aktivem Missmanagement (Communal Lands) und naturnaher Bewirtschaftung (Dimbangombe) auf benachbarten Flächen kaum zeigen.
https://www.facebook.com/sarah.savory.9 ... 147402843/

Der Schlüssel ist, die Bodenbedeckung, den Nährstoffkreislauf und den Wasserkreislauf wieder herzustellen.
Diese Region hat mehrere Jahre mit deutlich unterdurchschnittlichen Niederschlägen hinter sich. In den Nationalparks und auf den überweideten Flächen ist der Boden selbst direkt nach der Regenzeit großflächig kahl.
Dimbangombe dagegen hat eine flächige Grasbedeckung des Bodens, viel mehr Biomasse und fließendes Oberflächenwasser. Die Herden müssen dort trotz der Dürre weiter aufgestockt werden, um bei der zunehmenden Biomasse den Nährstoffkreislauf im Gang zu halten.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#17

Beitrag von DieterB » Sa 3. Aug 2019, 10:48

Manfred, ich hab mir Savorys Praesentation angesehen bis zu dem Punkt, wo mir klar wurde, dass das fuer trockene Regionen, wie ich sie kenne, nicht relevant ist. Es gibt so viele abstruse Theorien im Internet, dass auch 1,000 Jahre nicht ausreichen, um sich damit zu befassen.

Die Tatsache bleibt, dass es bis heute keine nachvollziehbaren Daten gibt, die Savorys Methoden validieren, obwohl er seit vielen Jahren fuer seine Methoden Werbung macht. Bodenproben zu nehmen ist fuer Grossfarmen in Amerika und Australien Routinesache.

Humuswirtschaft, Bodenbedeckung, usw., sind ja keine Erfindungen von Savory. Das machen wir alle. Wenn sowieso alles HM ist, kann man nicht wirklich darueber diskutieren.

Wir koennen nur ueber seine konkreten Aussagen diskutieren, z. B.:
We can take enough carbon out of the atmosphere and safely store it in the grassland soils for thousands of years, and if we just do that on about half the world’s grasslands that I’ve shown you, we can take us back to pre-industrial levels while feeding people.
Ich bezweifle, dass er mit seinen spezifischen Weidemethoden auf die Haelfte aller Weideflaechen soviel CO2 speichern kann. Wir koennen ja mit deinen Weiden Anfangen. Im Vergleich zu anderen Biobauern in deiner Region, um wieviel Prozent hast du den organischen Anteil erhoeht und wie kannst du garantieren, dass das in 1,000 Jahren noch so sein wird?

Ich hab eine viel bessere Methode. Wir koennen sie ja die "DieterB" (TM) Methode nennen. ;)

Die DieterB Methode besteht darin, alle vom Menschen genutzten Flaechen (Weideland, Ackerland, Parkanlagen, Waelder, Siedlungen, Parkplaetze, Golfplaetze, Autobahnen, usw.) nachhaltig zu nutzen, so dass sie CO2 speichern. Ich hab z. B. in diesem Forum vorgeschlagen, dass beim Aufforsten dafuer gesorgt wird, dass die Pilzarten im Boden erhalten oder vermehrt werden, nur um von dir und anderen hier ausgebuht zu werden, obwohl diese Massnahme wahrscheinlich viel mehr bringen wuerde als Savorys Weidenutzung.

Manfred

Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#18

Beitrag von Manfred » Sa 3. Aug 2019, 22:36

Hätte mich auch gewundert, wenn du dich mit den Quellen befasst hättest.
Hast du ja bisher noch nie.
Also bleib bei deinem Glauben.
Niemand wird gezwungen mitzumachen. Wir sind ja nicht bei den Grünen.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#19

Beitrag von emil17 » Sa 3. Aug 2019, 22:53

Manfred hat geschrieben:Niemand wird gezwungen mitzumachen. Wir sind ja nicht bei den Grünen.
Muss man das jetzt verstehen und falls ja, was hat das mit dem Thema zu tun?
Eine solche Reaktion auf eine naheliegende Frage ("Sag doch, um vieviel mehr CO2 deine Böden gespeichert haben") wäre absolut nicht nachvollziehbar, wenn man sie mit schlichten Daten belegen könnte. So lässt sich leider vermuten, dass die Wirklichkeit nicht ganz so tut, wie sie sollte.

Mich hat bei den Videos von Savory, die ich mir angeschaut habe, irritiert, warum er nicht die einfachsten und naheliegendsten Beweise für den Erfolg seiner Methode zeigt.
Die Aussage z.B., wonach Gras sich selber abtötet, wenn es nicht abgeweidet wird, könnte man doch ganz einfach begründen. Savory zeigt hierzu ein ausgerauftes Büschel dürres Gras, das unten verrottet ist, welch absolut normalen Vorgang er als chemische Oxidation bezeichnet. Das geschieht jeder Staude im Blumengarten spätestens im Herbst auch, ohne dass sie deswegen abstürbe.
Man zäunt eine kleine begraste Fläche innerhalb eines grösseren in sich einheitlichen Gebietes ab und verhindert Beweidung. Dann dokumentiert man über ein paar Jahre, was passiert.
Entsprechendes gilt auch für Bodenkohlenstoff - es ist sehr einfach, Proben regelmässig zu nehmen und zu dokumentieren, was mit dem Humusgehalt (soil organic matter) passiert. Um das zu messen, braucht man nur einen kleinen Töpferofen, einen feuerfesten Tiegel und eine Waage. Dazu braucht man noch als Kontrolle die gleichen Messungen von Proben nicht gemanagter Flächen - um auszuschlissen, dass der Effekt eine Folge von etwas anderem (mehr Regen?) und gar nicht eine Konsequenz des besseren Managements sei.
Infiltrationsraten von Regenwasser lassen sich ebenfalls sehr einfach bestimmen.

Mit solchen Publikationen kann man, wenn die Messdaten sauber und nachvollziehbar erhoben werden und statistisch abgesichert sind, problemlos in den wesentlichen Zeitschriften über Bodenkunde usw. publizieren. Ohne solche Daten wird man als Autor nicht angenommen. Nicht weil der Chefredakteur voreingenommen ist, sondern weil ein wesentliches Merkmal wissenschaftlichen Arbeitens fehlt.

Dass jeder Boden und jede Farm anders ist und anders gemanagt werden muss, bestreitet wohl keiner. Die Wissenschaft fordert jedoch von jeder Behauptung, dass sie bewiesen werden muss, insbesondere, dass die Methodik reproduzierbar, die Messtechnik nachvollziehbar und die Auswirkung einer Behandlung verglichen mit der Kontrolle statistisch abgesichert sein muss.
Wer das nicht bieten kann, der kann seine Behauptung nicht begründen. Folglich gilt sie im wissenschaftlichen Sinne als nicht bewiesen, mithin als das was sie ist: als eine blosse Behauptung. Daraus kann man eine Verschwörungsheorie machen und folgern, die Wissenschaft sei Teil des Problems und könne nicht ganzheitlich argumentieren. Man muss dann aber auch den Wissenschaftlern die viel naheliegendere Vermutung abnehmen, die Behauptung könnte nicht durch Messungen bestätigt werden.

Der oft bemühte Vergleich, wonach sich so von der Wissenschaft gemobte Aussenseiter selber als neuen Galilei bezeichnen, greift ins Leere: Galilei wollte, dass die wissenschaftliche Methode der Beobachtung Vorrang habe vor den Behauptungen einer Autorität (der damals mächtigen katholischen Kirche). Nimm ein Fernrohr und schau selber, statt in der Bibel nachzulesen, was die Himmelskörper machen. Das ist das genaue Gegenteil von jemandem, der sich missachtet fühlt, weil er etwas behauptet, wofür er keine für Dritte nachvollziehbaren Beweise vorlegen kann.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Savorys Aussagen werden nicht von der Wissenschaft gestu

#20

Beitrag von emil17 » Sa 3. Aug 2019, 23:51

Manfred hat geschrieben: Schöner kann man den Unterschied zwischen "Naturschutz" (passives Missmanagement der Nationalparks), aktivem Missmanagement (Communal Lands) und naturnaher Bewirtschaftung (Dimbangombe) auf benachbarten Flächen kaum zeigen.
Der Chobe-Nationalpark ist 10'500 km2 gross und seit 1975 unbewohnt. Er ist bekannt für seine riesigen Elefanten- und Kaffernbüffel-Herden.
Viel ähnlicher als die natürlichen Megaherbivorenherden, das grosse Vorbild, geht es doch eigentlich kaum mehr?
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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