Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

chris
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Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#21

Beitrag von chris » Mi 13. Jul 2011, 12:03

berti071 hat geschrieben: Gleich ein Einwurf ;-) Je Höher Du Speicher baust, umso Stabiler müssen sie werden. Zu dem eigentlichen Wassergewicht mußt Du den Druck noch einrechnen und der wird Gewaltig!! Beispiel: Nimm ein liegendes, befülltes Holzweinfaß, befestige einen 10m Schlauch senkrecht und fülle 3l Wasser in diesen. Die 3l wiegen zwar nur 3Kg aber der Druck von 10m Wassersäule lassen das Holzfass sprengen!!!! Hat Wiegald Bohning mal schön gezeigt, ist beeindruckend! ;-)
Einen flachen Speicher kannst Du aus 1mm Blech schusten oder aus PE- Platten schweißen, je Höher Du das Wasser stapeln willst, umso dicker muß das Material werden.... und besser die Verbindung!! Nicht Umsonst sind die höheren Boilerspeicher gleichzeitig Druckkessel, auch bei Drucklosen Anlagen!
1 Meter Wassersäule (mWS) = 9,807 kPa ≈ 0,10 bar das heißt bei einer speicherhöhe von 10m entsteht ein druck von 1 bar
ein holzfass sollte einen druck von 1 bar überstehen...aber egal wer wird denn einen heizungsspeicher aus holz bauen wollen :pfeif: ?

beispiel für einen stahlspeicher für heizungswasser nach TRD612 ,nach ad2000 regelwerk,
bei einem wärmespeicher für 1000 liter ist er zulässige arbeitsdruck bei 3,0 bar, prüfdruck bei 3,9 bar und einer zul.betriebstemperatur von 110C°.
durchmesser des behälters ist 900mm, höhe ca 1740mm.
blechdicke 2,5mm aus S235JR

1mm blech würde ich als "selbstschweißer" nicht nehmen, denn "dünnes" blech muss man schweißen können...die gefahr des durchbrennes (ohne schweißbadsicherung) sind sehr hoch.... am besten einen gebrauchten speicher der bei einer heizungsmodernisierung ausgetauscht wurde günstig (schrottpreis) erwerben, den boden/deckel (klopperboden) abflexen und die gewünschten innereien einbauen und neu verschweißen. das spart arbeit und erleichtert die dichtigkeitsprüfung, da nur eine schweißnaht im normalfall undicht sein könnte ;)

gruss
chris
Alles wird gut!

roland
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Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#22

Beitrag von roland » Mi 13. Jul 2011, 12:42

berti071 hat geschrieben:Was mir bisher nur aufstoßt sind die Aussagen "Heizungsunterstützend"...., und das die meisten Anlagen aus sonnigen Ländern kommen.
So eine komplette, autarke Insellösung in Deutschland ist wohl so einfach nicht zu machen?!
Hab ich auch von geträumt - bis ich mal ausgerechnet hab, wieviel Wärme ein Kubikmeter Wasser bei einer Temperturänderung von 40-50°C speichert: Nicht genug ;) ( Weis das ergebniss nicht mehr). Das Problem ist nicht das Sammeln der Wärme, sondern das über mehrere Wochen verlustfrei genung und in genügender menge zu langern. Um so grösser der Speicher, um so besser! Daher ists bei Neubauten in Verbindung mit Niedrigenergiebauweise möglich - da reden wir aber über 30-40000l Wasser (30-40 Tonnen)

@roland:
Gleich ein Einwurf ;-) Je Höher Du Speicher baust, umso Stabiler müssen sie werden. Zu dem eigentlichen Wassergewicht mußt Du den Druck noch einrechnen und der wird Gewaltig!! Beispiel: Nimm ein liegendes, befülltes Holzweinfaß, befestige einen 10m Schlauch senkrecht und fülle 3l Wasser in diesen.
Ja, den Versuch kenn ich, aber wie chris schon richtig gerechnet hat, das ist kein Problem! ein Holzfass hält nämlich keinen großen Druck aus. Ist sogar eher hilfreich, da man auf die Weise zb. einen Regenwasserpufferspeicher unter Druch setzen kann und die Pumpe für die Solaranlagen nur eine ganz kleine sein muss, wenn man sie oben anbaut. Das Wasser von ganz unten strömt schon von alleine bis hoch und muss nur in Bewegung gehalten werden ;)

Als richtig Lowtech wäre folgende Alternative interessant (ich hoff, du bist bald genauso verwirrt wie ich ob der vielen Möglichkeiten :grinblum: ) :
Stabiles Gestell aus Holz, innen mit Glasschauschotter gefüllt (isolierung), dann Teichfolie rein und das ganze mit ner Pumpe aufs Dach Punpen - so aufgebaut, das die Anlage leerläuft, wenn die die Pumpe aus ist= Frostsicher und kein Wärmeverlsut über Kollektoren. einfachster Speicher (natürlich den dann nicht 8 Meter hoch;) ). Leicht selberzubauen auch ohne Spezialschweißkenntnisse. Denn das teuerste an all den Anlagen ist der Speicher! Fertig gekauft so an die 1000€ pro m³.


Roland

berti071

Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#23

Beitrag von berti071 » Mi 13. Jul 2011, 12:56

Verwirrt bin ich zu 100% :haha:
Klar das da keiner sagen kann: "So gehts!"

Das mit dem Druckaufbau war nur angemerkt weil ich schon Architektenbauwerke, die mit Beton verfüllt werden sollten, habe Platzen sehen ;-)

Mit dem Speicher bin ich auch schon ein bischen am Grübeln...

Ich hab soviel ungenutzten Boden, mir wäre ein unterirdischer Speicher lieb, auch wenn ich dann wieder Pumpen muß....

Baggern und Schaufeln geht ja noch, Speicher in Form von alten Fäßern, Tanks oder sogar Beton- Neubau könnte auch realisierbar sein, Dämmung in Form von Stroh, Heu oder meinetwegen auch richtigen Dämmstoffen wie Styropor, Styrodor, RockWool etc., aber da muß ich mich noch Schlauer machen...

Hehehe, den Speicher könnte ich unter meine Zufahrt bauen, Verlustwärme würde mir das Schneefegen ersparen :lol:

lg

Nils

berti071

Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#24

Beitrag von berti071 » Mi 13. Jul 2011, 13:06

Hehehe

30- 40.000l das ist ja gerade mal ein Tanklastwagen, ein Großer....

Sowas kann man doch Gut im Garten vergraben!

Und wo Du mir gerade mit Teichfolie kommst,...... Nee, für die Größe zuviel Rumgeeier, ich denke da alleine an die Probleme der Teichbesitzer mit Dichtigkeit....

Aber ein 40m³ Betonkasten mit Polyesterharz versiegelt......, aber wie den Boden Isolieren?

lg

Nils

natrium24
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Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#25

Beitrag von natrium24 » Mi 13. Jul 2011, 21:50

mal ein eine andere speichervariante:

ein kollege von mir hat einen erdwärmespeicher selber gebaut. also kein speicher vergraben, er benutzt die erde selber als speicher. hat selber wärmesonden gebohrt so etwa 5-6 mtr. tief 100 mm durchmesser (einfacher handbohrer von mir geschweisst :holy: ) wenn im sommer viel überflüssige wärme da ist lagert er sie sozusagen in die der erde ein, das nutzbare speichervolumen beträgt dabei mehrer 100 m³ die ringsum anstehende (nicht beheizte) erde wirkt als isolierung, im winter gehts dann andersrum, wegen der geringen speichertemperatur fährt die ganze anlage mit einer wärmepumpe. ist ne ziemliche menge technik aber über weite strecken selber gebaut und scheint zu funktionieren. ist noch in der testphase der kommende winter wirds zeigen. der knackpunkt hier ist jedoch das du geeignete bodenverhältnisse brauchst, hoher grundwasserstand geht schon mal gar nicht. er hat trockenen sand und kies.

thermosiphonanlage könnte man auch entsprechend groß und langgestreckt z.b. an einer grundstücksgrenze aufbauen, so wie ein zaun oder eine begrenzungsmauer. die ganze sache frostsicher mit wasser-glykol und den speicher als druckloses system ordentlich gedämmt (und vieleicht zusätzlich erdüberdeckt wenn es das grundstück hergibt). musst die wärme dann mit pumpe ins haus bringen, aber da lassen sich grosse speichervolumen realisieren. wärmepumpe wäre aber sinnvoll......

berti071

Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#26

Beitrag von berti071 » Mi 13. Jul 2011, 22:35

Jetzt mußt Du mir auf die Sprünge helfen ;-)

Was hat er denn in die Löcher gepackt? Mehrere Meter Tief und 100mm Durchmesser bekomme ich hin, würde aber gleich auf 300 oder 350mm gehen, da hab ich nen Bohrer und noch ein paar Meter PE-HD Rohr.....

Du schriebst keinen Speicher vergraben, die Erde als Speicher nehmen... einfach Wasser rein? Bei nem Sandboden nicht wirklich Effektiv, oder? :)

Die Ausführung eines Wärmespeichers in der Erde....Warte,......Kopfklatsch!!!

Du meinst eine Erdwärme- Heizung!!? Geothermie- Anlagen?

Entweder mit Tiefensonde (Bekannter hat 350m Tiefe erbohren lassen müssen...), Grundwassersonde oder einem Ringleitungssystem unter der Erde!!!!
Diese Sonden nehmen die Erd- oder Grundwasserwärme auf und wandeln diese in der Wärmepumpe von Kühl nach Heiß....

Fände ich Super! Wenn mir jemand erklärt wie ich eine einfache Wärmepumpe bauen kann, mach ich mehrere 100m Ringleitung 1m unter die Erde, dazu noch ein paar dutzend Speicherm³ in Wassertanks und heize diese mit ner geschlossenen Syphonanlage auf, dazu noch weitere Kollektoren, ein Heizzaun, ein Kompost, ein Holz......
Dazu noch die Wassertasche im Forsterofen...
Mit 4 Kreislaufpumpen sollte man auskommen ;-)

Da sollten auch im tiefsten Winter einige Grad Wassertemperatur zusammenkommen. Diese dann durch eine Wärmepumpe und in den Bedarfsspeicher......, daraus WW und Heizung.....

lg

Nils

EDIT: Da ich ja damit eine höhere Grundtemperatur im Erdspeicher habe könnte ich Mandarinen und Ananas bei mir pflanzen!!! :dreh:

roland
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Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#27

Beitrag von roland » Do 14. Jul 2011, 09:37

Hi,
Leute, nich falsch verstehen, aber ich bin bei Erdwärmegeschichten erheblich skeptisch!
Nicht nur, das die dauerkalte Erde (daher ja die idee des Erdkühlschrankes) kein guter Speicher ist, erwärmt Ihr auch genau den Bereicch im Boden, der normalerweise kalt bleibt - und zwar das ganze Jahr. Wenn dann noch wasser in den Boden gepumpt wird, dann wirds ganz kriminell.

Zum "Thermosyphon-Zaun": meinst Du, den bekommt man gut genug isoliert? Sonst ists nur für im Sommer für Warmwasser, weil es schnell abkühlt.
berti071 hat geschrieben:Das mit dem Druckaufbau war nur angemerkt weil ich schon Architektenbauwerke, die mit Beton verfüllt werden sollten, habe Platzen sehen ;-)
Nuja, nun hat Beton eine geringfügig höhere dichte als Wasser ;) (der Druck entsteht durch die Gewichtskraft - schwerer = mehr Druck)
Hehehe, den Speicher könnte ich unter meine Zufahrt bauen, Verlustwärme würde mir das Schneefegen ersparen :lol:
:daumen:

Roland

berti071

Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#28

Beitrag von berti071 » Do 14. Jul 2011, 20:25

Moin

Ich glaube da kommen wir mit ein paar Systemen durcheinander ;-)

Geothermieanlagen bestehen aus einem geschlossenen System. In Horizontal- oder Vertikal verlegten Rohrschleifen wird der Erde "nur" Wärme entzogen, oder in Zeiten des Überflusses dort eingelagert (Ob das so Sinnig ist?? Isolierung?).

Ausnahmen sind GT-Anlagen die die Wärme direkt aus Wasser ziehen, entweder aus dem Grundwasser indem aus einem Brunnen Wasser entnommen und einem anderen Brunnen wieder zugeführt wird, oder Anlagen die das Wasser direkt aus einem See oder Fluß ziehen und auch da wieder einleiten. Logischer Weise aus Bereichen die Frostfrei sind und eine höhere Temperatur haben als das Wetter "Oben" und "Draussen".

Es heißt ja das Wasser oder Erde in einer gewissen Tiefe um die 10 Grad haben soll, diese 10 (wo ist die hochgestellte 0?) werden von den WPs eben in WW und Heizungsunterstützung gewandelt, tataaa.

Ein Bekannter hat gerade für 20K€ eine solche Anlage Installieren lassen( andere kaufen sich für diese Summe ein Haus :haha: :holy: ), Ich bin gespannt auf seine Erfahrungen damit, er rechnet mit einer Amotisierung in etwa 10Jahren (bei gleichbleibenden, heutigen Preisen für Heizung).
Wenn ich Überlege wieviel Meter PE- HD- X (Fußbodenheizungsrohr) ich für 20K€ bekomme.... :mrgreen:

Aber ich glaube ich muß mich von dem Gedanken verabschieden das eine WP mit 10(Grad) gefüttert wir und auf der anderen Seite 65 (Grad) abwirft....
Bei solchen Berechnungen (Dipl.Ing. Blabla) geht es wohl darum diese 10 auf 30 zu erwärmen und dann diese 30 in einer Heizung auf Vorlauf und WW zu erwärmen. Spart X% Energie Heizkosten und die E- Energie ist bei den X% um soviel Günstiger...... :motz:

Oder wieviel schafft so eine Wärmepumpe?

lg

Nils

Edit: Nochmal direkt im Bezug auf vorheriges Posting: Die Erde ist zwar dauernd Kalt, aber das eben auch im Winter, da ists dann ebend dauernd Warm ;-)
Mit durchgehenden 10(Grad) kann man doch prima Arbeiten, keine Schwankungen, keine Extreme, immer und ewig 10(Grad).....

berti071

Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#29

Beitrag von berti071 » Do 14. Jul 2011, 20:54

Thermosyphon- Zaun

Eigentlich meinte ich den geflochtenen "Schwarzschlauchzaun".
Als geschlossenes System über Wärmetauscher in mein riesiges, unterirdisches Speicherbecken ;-)

Wenn ich die Ahnung hätte würde mir ein Becken vorschweben in dem mehrere Schichten "schwimmen", jede Schicht hat ihre Temperatur und wird von Außen mit einer Solaranlage mit "seiner" Wärme gespeist, alles geschlossene Systeme und mit Wärmetauschern. Temperatur und somit die "Einbauhöhe" im Speicher wäre abhängig von der Leistungsfähigkeit der einzelnen Anlage.

Als krönenden Abschluß eine Thermosyphonanlage als offenes System was die Speicheroberfläche nochmal schön aufheizt und sich sein "kaltes" Wasser aus einer Schicht zieht die temperaturtechnisch über dem Einfrieren liegt.....

Was für eine Temperatur würde man da wohl im Winter erreichen können?

lg

Nils

roland
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Re: Altbau sanieren, viel Solar und Alternativ

#30

Beitrag von roland » Fr 15. Jul 2011, 09:35

berti071 hat geschrieben:Thermosyphon- Zaun

Eigentlich meinte ich den geflochtenen "Schwarzschlauchzaun".
Als geschlossenes System über Wärmetauscher in mein riesiges, unterirdisches Speicherbecken ;-)
Sorry - aber bitte nochmals nachlesen :
Thermosypho - also ohne Pumpe durch Konvektion bedeutet immer, das der Speicher über dem Sammler stehen muss! Warmes Wasser steigt nicht freiwillig in den Keller.
Und he, obere Tankseite offen direkt in die Sonne? hab ich das richtig verstanden? Was meinst Du, wieviel Energie Du da in der Nacht wieder verlierst? Denn mit Isolation kommt auch die Sonne nicht durch, Isolation ist in beide Richtungen wirksam (woher weiss die Thermoskanne, ob sie das Getränk warm oder kalt halten soll?? :pft: ).

Roland

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