Wölfe

[emil17]

Du hast inzwischen ein wenig das Thema gewechselt - es ging Dir ursprünglich nicht um die Effizienz im Allgemeinen, sondern um einen typisch biologischen Teilbereich davon: "Das ist nämlich bei jeder Art das Überleben und die Vermehrung, und zwar so effektiv wie möglich, also mit dem geringstmöglichen Aufwand und Risiko"
... und ich habe bestritten und bleibe dabei, dass, gerade was die Vermehrung angeht, es immer sehr effizient zuginge. Im Gegenteil! je höher differenziert, desto umständlicher. Wobei wie immer in der Biologie die Ausnahme die Regel bestätigt (und auch davon gibts Ausnahmen ...)
Dass z.B. Wildwechsel oft genial angelegt sind, weiss wohl jeder, der im Bergland schon mal weglos quer zum Hang gegangen ist. Auch was Energieeffizienz z.B. beim Fliegen angeht, sind Insekten und Vögel um Welten besser als unsere Technik. Von der Energie-Effizienz biochemischer Vorgänge wäre auch noch viel zu schreiben.

Du nanntest es "energetische Optimierung mit dem Ziel der optimalen Nutzung der Ressourcen": oft genug klappt es, aber versuch mal damit eine Pfauenfeder zu erklären.
Beim Kinder kriegen tun sich primitive Hefezellen doch viel leichter als höhere Wirbeltiere.

[Hildegard]

In dem Fall liegst du wohl falsch.

Besser wäre, dass jeder der Funktionäre in Forst- und Landwirtschaft eine mindenstens einjährige praxisnahe Tätigkeit in einem Erwerbsbetrieb im Berggebiet nachweisen muss, bevor man ihn an den Schreibtisch lässt, wo solche Entscheide getroffen werden.

Du triffst es auf den Punkt. Und nicht nur in der Forst-und Landwirtschaft! Auch z.B. im Pflegebereich, Schulen....und dazwischen auch immer wieder VERPFLICHTEND ! in die Praxis holt, denn vor Ort ändern sich die Bedingungen auch ständig.
Was vor Jahren noch passte, funktioniert heute oft nicht mehr!
auch bei uns zogen schon Wölfe durch..gesichtet...wenn die mal zufällig entdecken, dass z.B.die kleinen Kälbchen auf den Einzelhöfen in ihren IGLUs VOR dem Kuhstall schutzlos in die NACHT plärren, werden sie sich nicht die Mühe machen einem Reh hinterher zu jagen.

[Rohana]

Kleine Kälber plärren zwar des nächtens nicht, sondern schlafen friedlich in ihren Iglus, aber der Wolf hat eine feine Nase... und die 1,20m sind auch kein Hindernis. Wie schon andernorts erwähnt bin ich froh dass wir die Kälber nun wieder drinnen unterbringen können - das nächste Wolfsvorkommen ist gar nicht so weit weg.

[Hildegard]

Manche schon! Hab sie ja in Ruf-(Hör)weite.

[Benutzer 146 gelöscht]

... und ich habe bestritten und bleibe dabei, dass, gerade was die Vermehrung angeht, es immer sehr effizient zuginge. Im Gegenteil! je höher differenziert, desto umständlicher. Wobei wie immer in der Biologie die Ausnahme die Regel bestätigt (und auch davon gibts Ausnahmen ...)

wie Du schon richtig erkannt hast, bin ich kein Biologe, aber nach meinem rudimentären Halbwissen ist die "umständliche" Vermehrungsstrategie höherentwickelter Lebewesen letztendlich doch optimiert bezüglich der Effizienz des Ziels Arterhaltung, sei es über eine gezieltere, genetische Selektion (gehört dazu nicht auch das Thema Pfauenfeder ?), oder z.B. über den Ausgleich von Nachteilen, die ein großes Hirn beim Geburtsvorgang bedeutet.
Aber OK, mit Energie hat das jetzt weniger zu tun, da lief tatsächlich 'was durcheinander:
Ursprünglich ging es mir um Effizienz bei der Nahrungsbeschaffung, mit einer Anmerkung zur Allgemeingültigkeit des Prinzips. Du hast das Thema Balzverhalten (und nun Reproduktionsstrategie) als Gegenbeispiel genannt, ich daraufhin den Bereich Energie als häufig vorkommendes Beispiel.
Die Frage ist nun: Kann man ein kompliziertes Balzritual und lange, aufwendige "Brutpflege" als Beispiel für Ineffizienz in der Natur betrachten? Ich meine: nein
Wir als Spezies sind doch eigentlich das beste Beispiel: aus Deiner Sicht extrem ineffiziente Vermehrungsstrategie, aber quantitativ sehr effizient, was die Art betrifft - ob die dem zu grunde liegende, evolutionäre "Erfindung" Intelligenz allerdings langfristig nicht ZU effizient für das Populationswachstum, und damit evtl. problematisch für die Arterhaltung auf lange Sicht ist, da stehten endgültige Erkenntnisse noch aus....
Gesichert ist allerdings schon die Erkenntnis, dass die eine oder andere Spezies als Nebeneffekt unserer Effizienz verschwindet, bzw. zu erheblichen Anpassungsleistungen gezwungen ist, - womit der Bezug zum Faden wieder hergestellt wäre...

[emil17]

Ich versuchs mal andersrum: Effizienz ist ein Gedankenkonstrukt unseres Gehirns. Sie ist eine allgemein als "gut" erkannte Eigenschaft der Prozessführung von was auch immer. Wenn du sagst, etwas sei effizient, dann wird die Frage, wozu das gut sei, als unpassend empfunden. Unsere Gesellschaft funktioniert mit Effizienz als Wertmasstab.
Mit der Einrede, es komme auf die Optimierungsgrösse an, kann man alles, was funktioniert, als effizient deklarieren, weil man das Problem auf die Frage verschoben hat, was denn das zu optimierende Ziel eigentlich sei.
Nimmst du aber Eigenschaften her, die für Objekte der Biologie - und nur für diese - geradezu typisch sind, wie neben der Pfauenfeder das Farbmuster mancher Tiefseefische (die in ewiger Dunkelheit leben, farbig sind sie trotzdem), die konstante Blattform vieler Pflanzen, die man beim besten Willen nicht funktionell erklären kann, die Tatsache, dass fast alle Gehölze für die Produktion von Samen unsinnigen Aufwand treiben (nimm die Becher der Bucheckern her, die den Mutterbaum energetisch gleichviel kosten wie die Bucheln, die darinnen sind, die aber weder der Verbreitung noch dem Schutz vor Parasiten dienen), dann kommst du vielleicht zum Schluss, dass doch nicht alles dem Gesetz der Effizienz unterworfen ist.
Nimmst du den Menschen als biologisches Subjekt, dann findest du, dass das meiste von dem, was den Menschen wertvoll macht, sich mit Effizienz nicht verträgt.
Effizienz im Besorgen der lebensnotwendigen Voraussetzungen meinetwegen - damit man mehr Zeit hat für Dinge, die das Leben lebenswert machen.
Ich sehs deshalb andersrum: Wer allzu ungeschickt ist, wird eliminiert. Das bedeutet noch lange nicht, dass man effizient sein muss. Würde die Effizienz die Welt regieren, wäre sie höchst langweilig.

[Rohana]

Njah Emil, prinzipiell magst du recht haben, was aber wenn wir Menschen einfach noch nicht erkannt haben wozu die Farbe der Tiefseefische und die Hüllen der Bucheckern gut sind?

[Oli]

Hatten wir schon Blinklichter als Wolfsabwehr?

Von dort (Landeslabor) brachte er (Wolfsbetreuer) Sicherungsmaßnahmen mit, um den Wolf erstmal von den Schafen fernzuhalten. „Wir werden heute noch Blinklichter aufstellen, die mit unregelmäßigen LED-Lichtblitzen die Wölfe verschrecken.“ – Quelle: https://www.shz.de/21461367 ©2018

[emil17]

Njah Emil, prinzipiell magst du recht haben, was aber wenn wir Menschen einfach noch nicht erkannt haben wozu die Farbe der Tiefseefische und die Hüllen der Bucheckern gut sind?

Man kann derartiges recht zwanglos historisch - im Falle der Biologie durch die Abstammung - erklären. Die Familie der Buchengewächse etwa, zu denen auch Eichen und Esskastanie gehören, haben nun mal alle solche Becher, weil sie Mitglieder dieser Pflanzengruppe sind, nicht weil dies einen erkennbaren Zweck hätte, der unmittelbar dem Überleben dient.
Das beisst sich mit der Forderung nach Effizienz, denn diese Gruppe ist sehr erfolgreich und stellt einen grossen Teil der Arten der sommergrünen Laubwälder der kühl-gemässigten Klimazone, in denen Konkurrenzkraft wichtig ist. Unser Weltbild setzt Effizienz für Konkurrenzerfolg voraus und schliesst daraus unzulässigerweise, es müsse dies überall gelten.

Die Frage, ob es nicht doch einen uns noch verborgenen Zweck gäbe, lässt sich natürlich nie abschliessend beantworten.
Bei höheren Tieren vermute ich, dass diese ein Selbstbewusstsein haben und diese Strukturen deshalb wichtig sind für ihr Wohlbefinden. Man sollte deshalb nicht Kühe enthornen, obwohl aus Sicht des Landwirts hornlose Kühe eher besser funktionieren. Man schert uns ja auch nicht kahl, obwohl das so manche Reinigung verstopfter Duschsiebe ersparen würde und es nicht einsichtig ist, warum Mensch mit langem Kopfhaar effizienter sein sollte als mit kurzem.

[Rohana]

... und dann sind da noch die genetisch hornlosen Kühe... aber das führt dann doch zu weit weg vom Thema.