Die 12 Prinzipien der Permakultur

[Adjua]

Für einen Biomeiler, über den ich schon sehr viel nachgedacht habe, braucht man Häcksler die bei 6000 € anfangen. (der Häcksler, der Centauris Hackgut macht, ist wohl ein externer Dienstleister, und kostet wohl eher 50.000 Euro).

(Auch bei 6000€ muss man nebengewerblich häckseln, damit sich das rechnet, so fängt es schon mal an ...)

Man darf nicht irgendeinen Häcksler nehmen wenn das optimal funktionieren soll, sondern man muss einen haben, der lange schmale Häcksel macht. Das machen die wenigsten, die centauri-Mengen im Wald verarbeiten können, und aus einem Baum (Astschnitt mit Blättern) geht sich kein Biomeiler aus. Problembaum wird schwupps Biomeiler ist also nicht.

Man braucht das Hackgut frisch und mindestens zu zwei Dritteln aus Laubbaum bestehend. Und man braucht es auf einmal. Und man braucht viel davon.

Dann muss der Biomeiler irgendwo stehen, wo man die Energie auch nutzen kann also nahe an einem Haus. Da braucht man für einen ordentlichen Biomeiler mindestens 5 Meter Durchmesser und zweieinhalb Meter in der Höhe. Wiegt dann so ca. 50 Tonnen gewàssert. Das sind einige Container Material.

Stellen sich wenige in den Garten, sowas.

Die Logistik ist also nicht so einfach. Sonst hätte ich schon so ein Ding.

Was mich ein bisschen wundert, ist das hier die Dimensionen und insgesamt die ganze Situation so wenig "gelesen" werden, wo doch Permakultur angeblich aus dem Lesen von Mustern besteht? Ein ganz normaler Mensch, der sich nicht Permakulturist nennt, und daran interessiert ist, Ressourcen bestmöglich zu verwenden, hätte wohl doch ein paar zielführende Fragen gestellt, bevor die Vorschläge purzeln.

[Manfred]

Das führt dann wieder an die Stelle, wo die Leute die Ansätze der PK nicht verstehen und meinen, sie würden PK betrieben, wenn sie nur irgendwelche Werkzeuge aus dem PK-Kasten verwenden, egal wie unpassend diese gerade sind.

Ein Biomeiler kann sinnvoll sein, wenn das Material irgendwo sowieso anfällt und die Wärme gebraucht wird.
Dann kann man durch die Wärmenutzung einen weiteren Zwischenschritt in die Entropie-Kette einfügen.
Wo das Material extra beschafft und transportiert und zerkleinert werden muss, wird der Sinn schnell aufgefressen.

Da Hackschnitzen in D und A, anders als in Südfrankreich, wo der Biomeier erfunden wurde, heute meist energetisch genutzt werden, geht der Vorteil eg gegen null.
Bei Kompost- und Dungmieten dürften mehr Potentiale liegen, zumal mit den heutigen Möglichkeiten von Niedertemperatur-Heizungen und Wärmepumpen.

Wer die Prinzipien verstanden hat, wird an vielen Stellen Möglichkeiten zur Verbesserung finden. Wer nur die Werkzeugkiste hat, kann auch damit viel Schaden anrichten.

[centauri]

@K&R
Permakultur ist ja ein guter Denkansatz und mit Sicherheit wird in dieser Richtung viel gehen.
Aber die Lösung durch PK gibt es vielleicht erst in 100 Jahren weil es ja nicht nur den Landbau betrifft sondern die ganze Gesellschaft.
Jetzt habe ich aber leider keine 100 Jahre mehr, noch nicht mal 50. Für mich brauche ich aber jetzt Lösungen. Da hilft nur rationales denken und handeln.
Nur mit "ein Buch" lesen kann man keine Probleme lösen wenn man es nicht irgendwann mal in die Tat umsetzt.
@Fred
ich möchte dir nicht auf der Seele rumtrampeln. Wieso auch.
Nur bei den meisten die am lautesten nach PK schreien passiert komischerweise in der praktischen Umsetzungen am wenigsten. Viel Theorie aber keine Praxis. Ist bei dir vielleicht ganz anders.
Deshalb die Frage, wie weit du schon mit PK bist.
Achso, Johannes ist der:
https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... t=johannes

[Fred]

@K&R
Permakultur ist ja ein guter Denkansatz und mit Sicherheit wird in dieser Richtung viel gehen.
Aber die Lösung durch PK gibt es vielleicht erst in 100 Jahren weil es ja nicht nur den Landbau betrifft sondern die ganze Gesellschaft.
Für mich brauche ich aber jetzt Lösungen.

Die Zeit wo erste PK Versuchsbalone waren ist schon vorbei. 1986 Als Mollison sein Handbuch der Permakulturgestaltung geschreiben hat, konnte er schon auf Projekte verweisen, wo sich die in Permaculture 1 &2 vorgestellten Konzepte einige Jahre bewährt haben. Dann kamen noch Fukuoka und der Holzerhof als unabhänig entwickelte etablierte Beispiele hinzu. Wer will kann Permakultur heute anwenden, oder willst du warten, bis es in 100 Jahen eine offizielle Richtlinie zur Umsetzung von Permakultur mit Gütesiegel von EU und Agrarminister gibt? Permakultur entwickelt sich schrittweise, angefangen von der eigenen Türschwelle von innen nach aussen. Wobei ich bei dem von dir vorgebrachten Punkt mir der externen Kompostierung kein Problem sehe, ab gewissen Größen kommt man um Arbeitsteilung nicht herum, größere Maschinen sind effizienter, auch in der PK klare Empfehlung: Nimm den größten Bagger, der für den Job angemessen ist.

@Fred
Nur bei den meisten die am lautesten nach PK schreien passiert komischerweise in der praktischen Umsetzungen am wenigsten. Viel Theorie aber keine Praxis. Ist bei dir vielleicht ganz anders

Okey, du hast mich ertappt. Aber nur unter uns, und nicht weitersagen: Ich habe diese über €100.- für Bücher und dann nochmals 750.- für den Erklärkurs dazu nur deshalb ausgegeben, daß ich hier im Forum mal einen auf Schlaumeier machen kann Aber das mit einem Weltverbesserungsblog... warum bin ich da nicht selbst draufgekommen ... dann könnt ich dann auch mal ne Crowdfunding-Aktion abziehen

[hobbygaertnerin]

Darf ich mir was wünschen:
Ohne gegenseitige Spitzen- einen Austausch machen zu können, wie z.B. auch in vielen anderen Beiträgen im Forum.
Ich habe mir den Krameterhof nicht nur einmal angesehen, habe was an deutschsprachiger Literatur über Permaklultur greifbar war, durchgelesen, ebenso Fukoka, im Bücherschrank steht auch das gelesene Buch "Dreck" und viele andere,
aber was ich als echtes problem sah und sehe, es ist vieles in Büchern schön beschrieben, aber die Umsetzung?
Von daher war ich um den praktischen Anschauungsunterricht auf dem Krameterhof froh, denn dort wurde viel umgesetzt-
und bei längerem Nachdenken hab ich festgestellt, dass wir auch vieles was machbar war- umgesetzt haben.
Aber nach den Prinzipien der Permakultur müsste ich es nochmals überdenken.
Ich hab z.B. keine Zitronen, so wie Holzer draussen gepflanzt, sondern hege sie in Kübeln, mit unserem wenigen Schnee würden mir die Pflanzen den Winter nicht überstehen.
Wir haben auch keine Schweine zum Umgraben der Flächen, wir sind keine Einzelhoflage, möchte auch in Zukunft ein gutes nachbarliches Auskommen haben,
Wir haben sicher keinen ausgeräumten Wald, das anfallende Schwachholz geht eben durch den Grosshacker, um unsere Bude zu heizen.
Mein Traum, eine Heizung, die Holzgas verstromt, Holzkohle und Wärme erzeugt, steht noch immer auf der Wunschliste, aber was ich an Holzvergaseranlagen bisher sah- war noch nicht das, was ich mir für uns vorstellen kann.
Die segensreiche Wirkung der Holzkohle im Kompost kenne ich und egal ob Permakultur oder nicht, endlich Gemüse im Garten so wie ich mir das vorstelle.
Der nächste Traum, ein E-Auto, dem kommen wir schön langsam näher, bisher ist es ein E-Fahrrad und das haut auf alle Fälle hin.
Nur sehe ich auch im E-Auto nur einen Sinn, wenn Mobilität wieder in einem sinnvollen Rahmen stattfindet, so wie jetzt mit Autos, Flugzeugen, Schiffen herumgekarrt wird- wenn das dann auch noch alle die Länder voll machen, die bis jetzt noch nicht an dieses Lebensgefühl gewohnt sind- dann gute Nacht.
Ca. 70 bis 80 % Selbstversorgung ist mit meinen zeitlichen Mitteln machbar, aber ich brauche oft geistiges Ohropax, um die "klugen gutgemeinten Ratschläge" wohlmeinender Zeitgenossen nicht hören zu müssen.
Warum tutst du dir das an, gibts doch bei Ald...Lid...... viel billiger und einfacher.
Es mag ja sein, dass in 100 Jahren Permakultur ein Allgemeingut geworden ist, bis jetzt sehe ich in vielen Bereichen eine noch nie dagewesene Anspruchsmentalität, eine Verschwendung von Ressourcen, dass mir manchmal schlecht wird.

Bis jetzt fühle ich mich manchmal als Spinner, manchmal als Relikt aus der Steinzeit, manchmal kann ich nur noch den Kopf schütteln, aber ich als Einzelne- kann diese Welt nicht retten, sondern nur das tun, was in meinen Möglichkeiten liegt.
Wünsche, Träume und Visonen gehen mir auch nicht aus-
ich hab z.B. noch freie Wandfläche für Spalierbäume gefunden, eine Indianerbanane, eine Khaki, eine Wandbirnensorte wird in die Planung einbezogen,
mein Traum von der Selbstversorung mit Zitrusfrüchten wird auch mit jedem Jahr besser, einen Beerennaschgarten, eine grosse Vielfalt an Obst, Gemüse, Kräutern ist so gut wie umgesetzt,
aber ich sehe auch, dass das Angebot in den Supermärkten, Beeren das ganze Jahr aus der ganzen Welt anzubieten, mit den Menschen was macht, wer möchte sich noch die Zeit nehmen und selbst pflücken, ernten, bücken, pflegen?
Permakultur als Einkommensnische sehe ich nicht als Weg - sondern eher nur als Lebensentwurf.
Ich sehe es ja schon bei den Obstsorten, man will doch lieber den Granny Smith, als den jetzigen Klarapfel, die "ältere Generation" möchte noch diese Äpfel, aber unter der jüngeren Generation sind ganz, ganz wenige, die sich noch damit befassen. Und im Frühjahr, es gibt ja die wie gemalt aussehenden Äpfel im Supermarkt, wer möchte da noch Äpfel mit kleinen Schönheitsfehlern?

Deshalb meine Bitte, ohne Spitzen darüber diskutieren, was ist möglich, was ist machbar- was hat der einzelne bereits gemacht.

[kraut_ruebe]

auch ausgeschlafen erschliesst sich mir nicht, was heute übriggebliebene äste mit 100 jahren zu tun haben.

@adjua: ein j.p.-häcksler ist ein jean pain-häcksler. der ist dazu gemacht, biomeilerschredder herzustellen.

@fragestellung der ästeverwertung:

euer klima müsst ihr bitte jeweils selber vergleichend betrachten. in meinem kann man von mai bis oktober vieles tun, was in südfrankreich auch möglich ist, und im winter kann mir was abstürzen oder auch nicht, das müsste man mal testen. ich schrieb, was ich damit tun würde, u.a. rein aus spass daran. mangels der nicht vorgegebenen anderen parameter kann ich auch nix anderes machen, als das von meiner warte aus betrachten und dies als anregung einwerfen.

wenn das klima nicht für sowas passt, dann wendet man sich dieser idee dann einfach nicht zu und sieht sich die anderen an. das wissen um die eigenen voraussetzungen vor ort ist die grundlage von allem, was man so macht. würde emil diesen satz kommentieren, würde er zu recht anmerken, dass man dazu keine PK braucht, sondern das sowieso macht und immer schon gemacht hat.

[bielefelder13]

Ich für mich finde das alles im kleinen beginnt. Ich fange an und wenn es einen zweiten Anspricht ist es schon mal einer mehr. So wie im Schneeballsystem. So kann jeder seine Art der Selbstversorgung in seinem Umfang und seinen Möglichkeiten Leben. Austausch von Erfahrungen sind die Basis. Dies geschieht hier und das ist gut so. Wir werden die Welt in unserer Episode des Seins nicht ändern, aber vielleicht andere nach uns, die dieses vorhandene Gedankengut übernehmen. Schritt für Schritt. Ich gebe gerne weiter und habe dadurch nette Freunde und ein zufriedenes Leben.

[kraut_ruebe]

Aber nach den Prinzipien der Permakultur müsste ich es nochmals überdenken.

wie sehen denn deine kreisläufe aus?

ich würd dich gern mit dieser frage etwas tiefer ins thema PK bitten.

[centauri]

@K&R
es geht um Problemlösungen die in 100 Jahren PK- technisch gelöst sein könnten.
Das hat nix mit meinen Ästen die ich von Kunden abholen muss nix zu tun. Habe ich aber auch nicht in einen direkten Zusammenhang geschrieben. Ich habe geschrieben:
PK scheint eigentlich nur aus Lösungen zu bestehen, zumindest wie einige von euch das darlegen. Mich interessieren aber leider keine Lösungen die eventuell in 100 Jahren gelöst werden können.
In dem Satz steht eigentlich nix von Ästen drin. Muss ja auch nicht.
Und noch mal kurz zum Heutigem Problem.Eigentlich habe ich es klar und deutlich geschrieben wie die Abläufe an meinen Arbeitsstellen sind! Aber noch mal zum mitdenken:
Äste vom Kunden aus einem Garten müssen weg , ich habe keinen Schredder (werde mir auch keinen Schredder samt Zugfahrzeug kaufen), kann dort auch nicht einfach ein Feuer machen.
Also Äste aufladen und ab zur Kompostanlage (zum Großschredder), dort fertigen Kompost aufladen und mit nach Hause nehmen. So einfach ist das eigentlich da es PK- technisch keine bessere Lösung zur Zeit für mich gibt da die Kunden nicht PK- mässig denken sonst könnten die es selbst verkohlen.
Aber was solls in Hundert Jahren hat sich das Problem für mich sowieso gelöst. Vielleicht noch mal langsam lesen.
@Hobbygaertnerin
So wie du das schreibst könnte das bei mir auch hin kommen. 70 - 80% nachaltig kommt hin.
Ist eigentlich wie in der SV. 100% scheint es bei PK auch nicht zu geben.
Mit Holzgas und Stromerzeugung habe ich mich auch mal eine Zeit lang beschäftigt. Eine praktikable Lösung gibt es da leider noch nicht. Ich glaube wird es auch nicht geben da es von anderen Technologien überholt wird.
@Fred
Hast ja eine Lösung gefunden in dem du schreibst das ich das so einigermaßen richtig mache.
Das Problem ist eben nur das ich Kosten, Zeit und Nachhaltigkeit in eine für mich vertretbare Linie bringen muss da es für mich auch noch wirtschaftlich sein muss. Ich bin ja eigentlich Täglich mit der Natur beschäftigt und mache mir da schon meine Gedanken über Nachhaltigkeit.
Und wenn ich nach 8 Std Arbeit nach Hause komme habe ich schon 8 Std Nachhaltigkeit praktiziert. Zumindest so gut es in unserer heutigen Zeit geht.

[viktualia]

Ich hab leider die Hälfte der Zeit, die ich heute Morgen habe zum lesen gebraucht, werde also erst heute Nachmittag ausführlich antworten, aber ich möchte kurz auf ein, zwei Sachen eingehen:

Ansonsten habe ich deinen Text nicht ganz verstanden:
- was sind die kulturellen Irrungen (bzgl. PK),
- was ist die Anwendbarkeit der Logik, wodurch soll die ersetzt werden?

Peter, da hab ich mich sehr gefreut, DAS sind richtige Fragen, da hab ich das Gefühl, wir reden miteinander. (Und ich will auch noch antworten, später.)
Die Fragetechnik eines Gesprächs ist auch PK. (Und hat "Neue" Aspekte..)
Das der gute Centauri bislang die Umstände, aber nicht die "persönlichen" Zusammenhänge geschildert hat,
(Hobbygärtnerin auch nicht). Centauri: was ist bei der bisherigen Vorgehensweise das lästigste, was passt besonders gut in deinen Ablauf?
(auch subjektive Sachen wie das Bierchen mit dem Typ vom Bauhof bitte).
Ich fände es auch gut, wenn wir nicht so aus dem Blick verlieren, dass das eigentlich unsinnige Ansinnen, gleichzeitig 3 Leute von was zu überzeugen, ohne deren Land sehen zu können, nur Sinn macht, wenn wir uns halt eben an diesen BEISPIELEN die Theorie anschauen.
Sobald der Fokus auf "ich will jetzt aber wissen, was ich morgen machen SOLL" kommt, müssen wir nachregeln.
Und, für die Moral der Truppe, immmer mal wieder schauen, was denn schon rausgefunden wurde.
Und als allererstes, besonders bei Hobygärtnerin, schauen, was schon da ist.
(Ohne PK wär es ja schon unhöflich darauf zu bestehen, dass du dich irrst, wenn du Bedarf äusserst; da es aber ja um die Art des
Sehens geht, hört es in aller Liebe dazu.)