Die 12 Prinzipien der Permakultur
Moderator: kraut_ruebe
- Peterle
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
@Manfred,
da hat sich was überschnitten, vielleicht überdenkst du das noch mal.
Gruß
Peter
da hat sich was überschnitten, vielleicht überdenkst du das noch mal.
Gruß
Peter
Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Ich geh davon aus, dass es verschiedene (Lern)typen gibt, einer kann besser rational, ein anderer besser Muster erkennen. Ein dritter ist besonders empathisch, der vierte hat ne Mischform und so weiter.
Einer kann gut geniessen, ein anderer hart arbeiten, manche beides.
"Regiert" wurden wir lange Zeit vom "Rationalen", unsere Sprach- und Denkmuster orientieren sich innerhalb dieser Regeln, aber im Zuge der Erfindung von Technik und Psychologie haben wir im Moment so viel Verunsicherung am Back, dass sich viel irrationales als Kulturgut verkaufen kann. Es ist nicht mehr rational, was da abgeht, wird aber noch nach "aus A folgt B" gemessen.
Und Lösungen auch, was ganz fatal ist.
Jede Denk-Technik, die mehr Rückkopplung zulässt, wird uns da raushelfen können, ob sie sich PK nennt oder nur zufällig was damit zu tun hat, ist egal. Hauptsache, sie orientiert sich mehr an den Gegebenheiten, als es die herkömmlichen tun.
Ich hör zu denen, die gut Muster erkennen können (natürlich geht das auch in Innenräumen, genau so wie für Länder oder Familien....)
und Religion hat -für mich- was mit dem Göttlichen in mir zu tun; völlig Logo, dass Ethik da vor irgendeiner Religion kommt, wäre sonst reiner Kokolores.
Es sei mir gegönnt, da ein wenig zu schwärmen, es gab halt nicht soviel "Systeme" vor PK die diese Art von Spielraum, von Freiraum überhaupt boten, definieren konnten. Ich kann das jetzt mit mehr Menschen teilen und kommunizieren als vorher, das ist wundervoll.
Vorher gab es nur Lego, und das war mit zu eckig. PK ist bissl wie Fischer Technik hoch 3. (Schwärm...)
Ich seh das "Vernichtungs-" Potential als Ergebniss des Rationalen. Schieb ich das auf die Seite, bleibt ein "Fehler-" Potential und damit kann ich ausgesprochen gut leben. Wer sich verirrt, lernt den Wald kennen.
Ich hab mal in einem, zugegeben kitschigen Fantasie Buch, nen Handlungsfaden gefunden, da ging es um "Begabungen" und die Heldin hatte eine zum töten. Fand sie doof, weil der Herrscher sie für entsprechende Jobs eingesetzt hat, sie floh und entdeckte, dass sie eigentlich eine Begabung zum überleben hatte; sie im vorigen Kontext halt nur aussah, wie´n Monster, aber gar keins war.
Begleitet mich nun, dieses Bild. Ich muss nicht an das Vernichtungspotential glauben.
Das ist nicht unser aller Willen, das ist "nur" unser Kontext.
Ich möchte nicht das Artensterben verharmlosen, ich fände es nur besser, ganz fix damit anzufangen, daraus zu lernen.
Und da find ich PK-Techniken zielführender als z.B. Bauernmobbing.
Oder "Michselbermobbing". Natürlich hat Manfred recht.
Es ist in meinem Augen auch eher emotional als rational, sich so als Störfaktor der Natur zu erleben.
(Haben ja viele, keine Anspielung drin sehen, bitte.)
Erkenne ich die Auswirkungen meiner Taten an, kann ich sie anders kombinieren, in bestehende Kreisläufe integrieren, so Platz gewinnen und ein "Mehr" ermöglichen;
Systemisch und Rational hat ja schon Schnittstellen, sie können sich ergänzen.
Und das tut Not und deshalb find ich gut, dass PK mehr ist als Landwirtschaft.
Sie ist ein Beispiel für das, was inzwischen in fast allen Lebensbereichen fehlt: Orientierung am SEIN, nicht an isolierten Tatsachen.
Einer kann gut geniessen, ein anderer hart arbeiten, manche beides.
"Regiert" wurden wir lange Zeit vom "Rationalen", unsere Sprach- und Denkmuster orientieren sich innerhalb dieser Regeln, aber im Zuge der Erfindung von Technik und Psychologie haben wir im Moment so viel Verunsicherung am Back, dass sich viel irrationales als Kulturgut verkaufen kann. Es ist nicht mehr rational, was da abgeht, wird aber noch nach "aus A folgt B" gemessen.
Und Lösungen auch, was ganz fatal ist.
Jede Denk-Technik, die mehr Rückkopplung zulässt, wird uns da raushelfen können, ob sie sich PK nennt oder nur zufällig was damit zu tun hat, ist egal. Hauptsache, sie orientiert sich mehr an den Gegebenheiten, als es die herkömmlichen tun.
Ich hör zu denen, die gut Muster erkennen können (natürlich geht das auch in Innenräumen, genau so wie für Länder oder Familien....)
und Religion hat -für mich- was mit dem Göttlichen in mir zu tun; völlig Logo, dass Ethik da vor irgendeiner Religion kommt, wäre sonst reiner Kokolores.
Es sei mir gegönnt, da ein wenig zu schwärmen, es gab halt nicht soviel "Systeme" vor PK die diese Art von Spielraum, von Freiraum überhaupt boten, definieren konnten. Ich kann das jetzt mit mehr Menschen teilen und kommunizieren als vorher, das ist wundervoll.
Vorher gab es nur Lego, und das war mit zu eckig. PK ist bissl wie Fischer Technik hoch 3. (Schwärm...)
Ich seh das "Vernichtungs-" Potential als Ergebniss des Rationalen. Schieb ich das auf die Seite, bleibt ein "Fehler-" Potential und damit kann ich ausgesprochen gut leben. Wer sich verirrt, lernt den Wald kennen.
Ich hab mal in einem, zugegeben kitschigen Fantasie Buch, nen Handlungsfaden gefunden, da ging es um "Begabungen" und die Heldin hatte eine zum töten. Fand sie doof, weil der Herrscher sie für entsprechende Jobs eingesetzt hat, sie floh und entdeckte, dass sie eigentlich eine Begabung zum überleben hatte; sie im vorigen Kontext halt nur aussah, wie´n Monster, aber gar keins war.
Begleitet mich nun, dieses Bild. Ich muss nicht an das Vernichtungspotential glauben.
Das ist nicht unser aller Willen, das ist "nur" unser Kontext.
Ich möchte nicht das Artensterben verharmlosen, ich fände es nur besser, ganz fix damit anzufangen, daraus zu lernen.
Und da find ich PK-Techniken zielführender als z.B. Bauernmobbing.
Oder "Michselbermobbing". Natürlich hat Manfred recht.
Es ist in meinem Augen auch eher emotional als rational, sich so als Störfaktor der Natur zu erleben.
(Haben ja viele, keine Anspielung drin sehen, bitte.)
Erkenne ich die Auswirkungen meiner Taten an, kann ich sie anders kombinieren, in bestehende Kreisläufe integrieren, so Platz gewinnen und ein "Mehr" ermöglichen;
Systemisch und Rational hat ja schon Schnittstellen, sie können sich ergänzen.
Und das tut Not und deshalb find ich gut, dass PK mehr ist als Landwirtschaft.
Sie ist ein Beispiel für das, was inzwischen in fast allen Lebensbereichen fehlt: Orientierung am SEIN, nicht an isolierten Tatsachen.
- Peterle
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Vielleicht noch warum ich das so wichtig finde:Peterle hat geschrieben:..
Na ja und ich habe eben die Einstellung, das diese Art der Bewirtschaftung des Landes bei dem bleiben sollte, was es kann und nicht in irgendwelche anderen Themen auswuchern sollte. Sonst wird es zu einem schwer zu fassenden Konstrukt, welcher über kurz oder lang missbraucht wird (was schon geschieht) und schlussendlich keinen eigenen Inhalt mehr hat. PK in seiner Urform ist Bewirtschaftung zur Nahrungsmittelerzeugung, nachhaltig, umweltverträglich und umweltfördernd. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Um so mehr Themen unter einem Deckel vereint werden, um so weniger wichtig ist das Einzelthema. Schlussendlich ist das Einzelthema vielleicht gar völlig unwichtig geworden und kann entfallen.
Auf PK (so wie ich diese verstehe) bezogen hätte diese das aber nicht verdient. Der Ansatz und die bisherigen Wege sind einfach viel zu wertvoll und das Aufgabengebiet ist gewaltig. Da ist vieles noch zu tun und zu erforschen.
Ganzheitliche Betrachtung über die Menschheit insgesamt, deren Weg und die Möglichkeiten müssen von einer anderen Seite aus kommen. Politik ist ein Weg, und, bei allem Schlimmen was man dazu sagen kann, der vermutlich zur Zeit einzige Weg einer echten globalen Kommunikation mit Möglichkeiten zur Umsetzung. Zumindest sind hier die meisten Machtmittel vereint und die Wege zum Ziel sind lang aber eben nicht unendlich.
Mehr will ich dazu erst einmal nicht ausführen und
ist nur meine Meinung
Gruß
Peter
Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Peterle, du bist ein Mensch!Peterle hat geschrieben:Der Mensch macht mehr kaputt als das er nützt.



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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Ja, und (das wusste ich schon)?ina maka hat geschrieben:Peterle, du bist ein Mensch!Peterle hat geschrieben:Der Mensch macht mehr kaputt als das er nützt.![]()
![]()
Peter
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
@Ina,
als Mitglied und Nutznießer einer Wohlstandsgesellschaft mit dem entsprechenden Raubbau an der Natur bin ich selbstverständlich auch mitschuldig. Ob ich das nun gut heiße oder nicht.
Ich kann im Kleinen wirken (im Großen ist mir nicht gegeben), mitverantwortlich bin ich trotzdem.
Mitunter das Schreiben hier, Gespräche mit meinem Umfeld, Beteiligung an Petitionen, meine Arbeit im Garten
...
alles Dinge im Kleinen.
Darum erscheint es mir sinnvoll, Organisationen zu unterstützen, die jetzt im Hier eine Wirkung zeigen können. Da ich von Kirche nichts halte wäre mein Tipp Politik. Aber auch weltweiter Connect und Datenaustausch der Wissenschaft wäre durchaus denkbar (und wird teilweise angestrebt).
Nachhaltiges Wirtschaften mit Land und Natur kann man tun, ohne großes Gewese drum herum. Ist doch wichtig genug, muss man nicht versuchen, noch wichtiger zu machen.
Gruß
Peter
als Mitglied und Nutznießer einer Wohlstandsgesellschaft mit dem entsprechenden Raubbau an der Natur bin ich selbstverständlich auch mitschuldig. Ob ich das nun gut heiße oder nicht.
Ich kann im Kleinen wirken (im Großen ist mir nicht gegeben), mitverantwortlich bin ich trotzdem.
Mitunter das Schreiben hier, Gespräche mit meinem Umfeld, Beteiligung an Petitionen, meine Arbeit im Garten
...
alles Dinge im Kleinen.
Darum erscheint es mir sinnvoll, Organisationen zu unterstützen, die jetzt im Hier eine Wirkung zeigen können. Da ich von Kirche nichts halte wäre mein Tipp Politik. Aber auch weltweiter Connect und Datenaustausch der Wissenschaft wäre durchaus denkbar (und wird teilweise angestrebt).
Nachhaltiges Wirtschaften mit Land und Natur kann man tun, ohne großes Gewese drum herum. Ist doch wichtig genug, muss man nicht versuchen, noch wichtiger zu machen.
Gruß
Peter
Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Peter, wenn es allein darum ginge, irgendwelche Prinzipien nachhaltiger Landwirtschaft auf größere Zusammenhänge zu übertragen hättest du recht. Es geht aber darum, dass PK eine Meta-Ebene hergibt und das ist was anderes.
Bei Meta-Ebenen geht es ja nicht ums befolgen der Regeln, sondern ums definieren derselben.
Und das gibt einen qualitativen Unterschied, deine quantitativen Bedenken sind obsolet.
Das ist, als wolle ich argumentieren, dass wenn auf meinem uralt Computer ein neues Programm nicht läuft, weil es halt zu groß ist, das an dem neuen Programm liegen würde und es auch alle anderen Computer himmeln würde. Ist nicht wahr, auch wenn ich sehe, dass es sich wirklich nicht installieren lässt.
Und PK ist nicht einfach ein neues Programm, es ist eine neue Programmierschrift.
Wieso soll ich damit nur rechnen (Gemüse ziehen), wenn ich auch alles anderes damit leichter planen kann?
Die Tatsache, dass "Wahrheit" nur in ihrem Kontext Gültigkeit hat, und so lässt sich das PK-Prinzip auch ausdrücken,
ist gegen deinen Einwand immun.
Meiner Meinung nach.
(Natürlich kann man dennoch den Leuten irgendeinen Schwachsinn mit dem Namen andrehen, klar.)
Aber das Einbeziehen möglichst aller Faktoren spart auf die Dauer unendlich viel mehr Energie als das ständige Gegensteuern, mit dem wir normal arbeiten.
P.S.: natürlich muss es aus "der Politik" kommen, aus dem Volk. Die Politiker sind, nun ja, subjektiv; C 64 sozusagen.
Bei Meta-Ebenen geht es ja nicht ums befolgen der Regeln, sondern ums definieren derselben.
Und das gibt einen qualitativen Unterschied, deine quantitativen Bedenken sind obsolet.
Das ist, als wolle ich argumentieren, dass wenn auf meinem uralt Computer ein neues Programm nicht läuft, weil es halt zu groß ist, das an dem neuen Programm liegen würde und es auch alle anderen Computer himmeln würde. Ist nicht wahr, auch wenn ich sehe, dass es sich wirklich nicht installieren lässt.
Und PK ist nicht einfach ein neues Programm, es ist eine neue Programmierschrift.
Wieso soll ich damit nur rechnen (Gemüse ziehen), wenn ich auch alles anderes damit leichter planen kann?
Das Konstrukt der "EINEN Lösung" lies sich so missbrauchen.Sonst wird es zu einem schwer zu fassenden Konstrukt, welcher über kurz oder lang missbraucht wird (was schon geschieht) und schlussendlich keinen eigenen Inhalt mehr hat.
Die Tatsache, dass "Wahrheit" nur in ihrem Kontext Gültigkeit hat, und so lässt sich das PK-Prinzip auch ausdrücken,
ist gegen deinen Einwand immun.
Meiner Meinung nach.
(Natürlich kann man dennoch den Leuten irgendeinen Schwachsinn mit dem Namen andrehen, klar.)
Aber das Einbeziehen möglichst aller Faktoren spart auf die Dauer unendlich viel mehr Energie als das ständige Gegensteuern, mit dem wir normal arbeiten.
P.S.: natürlich muss es aus "der Politik" kommen, aus dem Volk. Die Politiker sind, nun ja, subjektiv; C 64 sozusagen.
- Peterle
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Vorausgeschickt sei, dass ich keinerlei Lust auf Streitereien habe. Also nimm nichts davon persönlich.
Da du dich auf meine Ebene begibst (Informatik) antworte ich auch in dieser.
Eine neue Programmiersprache (oder IDE mit einem oder mehreren Compilern) abstrahiert immer weiter und ermöglich so grössere Lösungen in kürzerer Zeit.
Das nannte man früher objektorientiert und heute Klassen (hätte ja auch Objekte heißen können
).
Nichts desto trotz musste, damit man diese elegante Lösung der Klassen nutzen kann, irgendwer diese schaffen. Das war und ist die Arbeit der "echten" Programmierer. Diese arbeiten noch tief an der Basis und schaffen so die Voraussetzungen für solche wie mich.
Als Transferleistung kann man also die PK sehen, die so eine Klasse ist. Ein besseres Weltbild kann man, ausgehend von dieser Klasse unter Einbeziehung anderer Klassen (und ein wenig eigener Leistung) natürlich anstreben. Und genau das habe ich vorher auch schon geschrieben. Das Programm ist die Politik (oder Religion oder sucht dir was aus).
Gruß
Peter
Da du dich auf meine Ebene begibst (Informatik) antworte ich auch in dieser.
Eine neue Programmiersprache (oder IDE mit einem oder mehreren Compilern) abstrahiert immer weiter und ermöglich so grössere Lösungen in kürzerer Zeit.
Das nannte man früher objektorientiert und heute Klassen (hätte ja auch Objekte heißen können

Nichts desto trotz musste, damit man diese elegante Lösung der Klassen nutzen kann, irgendwer diese schaffen. Das war und ist die Arbeit der "echten" Programmierer. Diese arbeiten noch tief an der Basis und schaffen so die Voraussetzungen für solche wie mich.
Als Transferleistung kann man also die PK sehen, die so eine Klasse ist. Ein besseres Weltbild kann man, ausgehend von dieser Klasse unter Einbeziehung anderer Klassen (und ein wenig eigener Leistung) natürlich anstreben. Und genau das habe ich vorher auch schon geschrieben. Das Programm ist die Politik (oder Religion oder sucht dir was aus).
Gruß
Peter
Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Das hab ich nu davon...
Peter, ich kann das gar nicht persönlich nehmen, weil ich es schlicht nicht verstehe.
Mit "neuer Promgrammierschrift" meine ich was, was nicht mit 1 und 0 arbeitet, sondern meinetwegen 0, 1 und 2.
Also richtig was neues. Hinkt auch insofern, weil man wohl lauter neue Computer bräuchte.....
die PK allerdings an neurologische Tatsachen andocken kann.
("Wahrheit gilt nur im Kontext", was die alte "Logik" mit ihrer "einen Lösung" nur verspricht, aber niemals nicht halten kann.)
Peter, ich kann das gar nicht persönlich nehmen, weil ich es schlicht nicht verstehe.
Mit "neuer Promgrammierschrift" meine ich was, was nicht mit 1 und 0 arbeitet, sondern meinetwegen 0, 1 und 2.
Also richtig was neues. Hinkt auch insofern, weil man wohl lauter neue Computer bräuchte.....
die PK allerdings an neurologische Tatsachen andocken kann.
("Wahrheit gilt nur im Kontext", was die alte "Logik" mit ihrer "einen Lösung" nur verspricht, aber niemals nicht halten kann.)
- Peterle
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Re: Die 12 Prinzipien der Permakultur
Sorry, mein Fehler
Ich kann das anders ausdrücken:
PK ist ein großes Thema neben vielen anderen großen Themen.
Diese alle zusammenzubinden und einen gemeinsamen Nenner zu finden wird über eine Vereinbarung der in diesem Land vereinigten gemacht und von Vertretern des Volkes kontrolliert und verwaltet.
Diese gemeinsame Art mit diesen Themen umzugehen (bei uns eben demokratisch) wird nach außen vertreten (Politiker).
Das sollte man auch nicht klein reden, die sind nicht dumm (C64). Und da wir ja mit bestimmen, ist das, was ist, auch uns anzulasten.
So, jetzt hergehen und das Rad (Politk oder Regierung oder Demokratie oder was du willst) neu erfinden, weil ich habe in einem Thema mehr Ahnung, ist suboptimal. Bitte beachten, die anderen Themen die man hinzugenommen hat sind alle nur adoptiert, da ist nichts neu, auch nicht die Art zu denken (deine Rückkopplung).
Bis die vorhandenen Strukturen entsprechend verändert wären könnte man über eine Partei/Verein mehr erreichen. Und wenn man das wollte, dann könnte man gleich eine entsprechende Organisation gründen mit all den Nachteilen, die andere schon durch haben.
Aber wie schon geschrieben
nur meine Meinung
Gruß
Peter
P.S. übrigens ein Jein oder vielleicht oder Grau oder was auch immer kann man natürlich auch binär lösen. Ist dann nur genauer und wird meist als Wahrscheinlichkeit bezeichnet.

Ich kann das anders ausdrücken:
PK ist ein großes Thema neben vielen anderen großen Themen.
Diese alle zusammenzubinden und einen gemeinsamen Nenner zu finden wird über eine Vereinbarung der in diesem Land vereinigten gemacht und von Vertretern des Volkes kontrolliert und verwaltet.
Diese gemeinsame Art mit diesen Themen umzugehen (bei uns eben demokratisch) wird nach außen vertreten (Politiker).
Das sollte man auch nicht klein reden, die sind nicht dumm (C64). Und da wir ja mit bestimmen, ist das, was ist, auch uns anzulasten.
So, jetzt hergehen und das Rad (Politk oder Regierung oder Demokratie oder was du willst) neu erfinden, weil ich habe in einem Thema mehr Ahnung, ist suboptimal. Bitte beachten, die anderen Themen die man hinzugenommen hat sind alle nur adoptiert, da ist nichts neu, auch nicht die Art zu denken (deine Rückkopplung).
Bis die vorhandenen Strukturen entsprechend verändert wären könnte man über eine Partei/Verein mehr erreichen. Und wenn man das wollte, dann könnte man gleich eine entsprechende Organisation gründen mit all den Nachteilen, die andere schon durch haben.
Aber wie schon geschrieben
nur meine Meinung
Gruß
Peter
P.S. übrigens ein Jein oder vielleicht oder Grau oder was auch immer kann man natürlich auch binär lösen. Ist dann nur genauer und wird meist als Wahrscheinlichkeit bezeichnet.