Japan

Was halt nirgendwo passt
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emil17
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Re: Japan

#161

Beitrag von emil17 » So 3. Apr 2011, 16:12

tzoing hat geschrieben:Für uns Bürger ist Atomstrom jetzt schon unrentabel, da wir ja die ganzen Folgekosten (z.B. Endlagerung) über Steuern zahlen.
Das ist so nicht richtig. Die Endlagerung ist noch gar nicht gelöst, d.h. es ist unbekannt, wer wann wieviel bezahlen muss. Irgendwann wird sich ja dann die nächsten paar Jahrtausende schon um den Mist kümmern - zwangsläufig. Auch mit den Kosten für Unfälle sieht es so aus.
Das Ganze ist eine Anleihe auf die Zukunft.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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tzoing
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Re: Japan

#162

Beitrag von tzoing » So 3. Apr 2011, 16:17

emil17 hat geschrieben:
tzoing hat geschrieben:Für uns Bürger ist Atomstrom jetzt schon unrentabel, da wir ja die ganzen Folgekosten (z.B. Endlagerung) über Steuern zahlen.
Das ist so nicht richtig. Die Endlagerung ist noch gar nicht gelöst, d.h. es ist unbekannt, wer wann wieviel bezahlen muss. Irgendwann wird sich ja dann die nächsten paar Jahrtausende schon um den Mist kümmern - zwangsläufig. Auch mit den Kosten für Unfälle sieht es so aus.
Das Ganze ist eine Anleihe auf die Zukunft.
Alleine, was wir schon jetzt für die ungelöste Endlagerung zahlen, reicht schon aus. Und das wird mit Sicherheit immer schlimmer...
Öø¤º°`°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤øø¤º°`

Viele Grüße
Inge

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Bloomy
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Re: Japan

#163

Beitrag von Bloomy » Mo 4. Apr 2011, 13:30

Hallo Thomas/V.,
mich kotzt es an, wenn irgendwelche Grenzwerte, egal wo, angehoben werden, um anschließend das Zeug, was vorher nicht in Verkehr gebracht werden konnte, den Leuten "aufs Auge " drücken zu können, ohne das sie sich dagegen wehren können
Es ist sehr einfach, sich gegen den Verzehr japanischer Lebensmittel zu wehren: nicht kaufen.
In der Tat ist das doch die größte Macht, die wir in unserer Gesellschaft haben: das Angebot über die Nachfrage beeinflussen.

klar, wer für den Staat arbeitet, wird nichts gegen ihn sagen :pfeif:
Um dieser Unterstellung vorzubeugen hatte ich ja noch ein wenig mehr über meine Berufsfindung geschrieben, nämlich, dass ich mich nach vielfältigen Berufserfahrungen entschieden hatte, für den Staat zu arbeiten, weil ich mich damit identifiziere. Nicht umgekehrt. Tatsächlich ist dies im öffentlichen Dienst in den Bereichen, die ich überblicke (Umwelt- und Gesundheitsschutz) eine verbreitete Motivation. Man denkt, dass man mit dieser Arbeit etwas Positives bewirken kann. Es mag wenig sein. Wenn Du denkst, dass Du mit anderen Mitteln mehr für das Gemeinwohl bewirken kannst, würde mich mal interessieren, welche Mittel dies sind, und welche konkreten Erfolge Du erzielen konntest.
übrigens gab es in der Menschheitsgeschichte wesentlich längere Zeiträume, in der es keinen Staat gab, und das hat auch in der Realität funktioniert
Zweifellos. Nur stellen sich mir dabei zwei Fragen: Wie sollte dies unter den heutigen Bedingungen (Bevölkerungsdichte und Technologisierungsgrad) aussehen? War bzw. wäre diese Realität für die Mehrheit der Menschen besser?

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Re: Japan

#164

Beitrag von Bloomy » Mo 4. Apr 2011, 14:08

Hallo Landfrau,
Wir leisten uns - eher nolens als volens - einen riesen Staatsapparat, von dem wir glauben, dass er unsere Interessen vertritt.
Wer sind "wir", und was sind "unsere Interessen"? Und bitte bei der Antwort daran denken, dass in diesem Staat außer Dir noch weitere 80 Millionen Menschen leben.

Statt dessen vertritt er die Interessen irgendwelcher Wirtschaftskräfte.
Bei meiner Arbeit nehme ich als wissenschaftliche Beraterin in der deutschen Delegation an Gremien der UN zu Fragen der Chemikaliensicherheit teil. Zwei verschiedene Themenbereiche, zweimal völlig unterschiedliche personelle Zusammensetzung. In beiden Fällen gibt es unter allen >150 Delegationen genau ZWEI Staaten, die kontinuierlich Vorschläge zur Verbesserung des Umwelt- und Gesundheitsschutzes einbringen, die wirtschaftlichen Interessen entgegen stehen. Einer davon ist Deutschland. Die meisten Staaten leisten sich noch nicht einmal den Luxus, entsprechende Experten in ihre Delegationen aufzunehmen (und ich meine jetzt nicht die Entwicklungs- und Schwellenländer) - weil sie diese Expertise nicht benötigen, weil sie ohnehin ausschließlich nach nationalen Wirtschaftsinteressen entscheiden. Das sieht in Deutschland einfach anders aus, und es ist selbst für die Juristen aus den Ministerien selbstverständlich, die Argumente der Sicherheitsbehörden - und auch unabhängiger Wissenschaftler - auch tatsächlich in die Besprechuungen einzubringen, auch wenn alle anderen schon reichlich über die deutsche Bedenkenträgerei genervt sind, und auch wenn sich damit die deutsche Verhandlungsposition erheblich erschwert. Weil in Deutschland in sehr weiten Kreisen mittlerweile Sicherheitsstandards als selbstverständlich angesehen werden, über die man anderswo noch nicht einmal diskutiert. Bei allem weiteren dringenden Verbesserungsbedarf schadet es nicht, sich dies von Zeit zu Zeit mal wieder bewusst zu machen. Und auch, dass diese Standards und diese Wahrnehmung von Menschen erreicht wurden, die in jahre- und jahrzehntelanger Kleinarbeit in Bürgerinitiativen, alternativen Medien, Verbänden, Kreis- und Gemeinderäten, und eben auch auf der Ebene der Landes- und Bundespolitik sowie im öfffentlichen Dienst sich für die Belange des Umwelt- und Gesundheitsschutzes fachkundig eingesetzt haben. Und nicht von Stammtischmotzern und Internetschreiberinnen. Es mag zu langsam, zu wenig, zu ... sein. Menschen, die es besser machen können, werden immer gebraucht!
Testete man jedes 1000. Schwein und wäre dies zu stark belastet, könnte man, in der leider zutreffenden Annahme, dass die wenigsten viel von Statistik verstehen, behaupten, die Verseuchung läge nur bei 1 Promille.
Nein, das könnte man nicht; das ist polemischer Unsinn.
ich weiß, dass diese Art von Vertrauens- meiner Meinung nach Amts - missbrauch nicht nur mich sauwütend macht.
Und WAS TUST DU?

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Re: Japan

#165

Beitrag von emil17 » Mo 4. Apr 2011, 15:20

Es haben beide Recht. Im Staatsdienst kann man viel Sinnvolles machen, es gibt aber zu viele, welche den Staat als Selbstbedienungsladen auffassen. Die Politiker, welche "zum Wohle des Volkes" sagen und "mein Geldbeutel" meinen, sind eben auch nicht selten. Warum wimmelts auf den Stufen von Reichstag und Bundeshaus von Lobbyisten wie von Fliegen auf einem frischen Rossapfel, und warum lässt das politische System dies zu?
Mag polemisch sein, aber ein schlechtes Beispiel wiegt leicht zehn Gute auf. Und hier geht es nicht um die Leute, die sich als Beamte für Gesundheitsüberwachung, Lebensmittelhygiene oder Naturschutzdinge einsetzen, sondern um den Filz aus Industrie und Politik.
Im Härtefall entscheidet nämlich der Politiker, ob die wissenschaftlich erarbeiteten Grenzwerte angewendet werden oder nicht. Ein harmloses Beispiel: In Basel werden jedes Jahr die gesetzlich geltenden Grenzwerte für Ozon in der Luft massiv überschritten. Was tut man? Nichts, denn die Werte sinken erfahrungsgemäss auch ohne unpopuläre Massnahmen nach einiger Zeit wieder.
Im konkreten Fall kann man naturwissenschaftlich korrekt radioaktive Milch mit nicht kontaminierter so mischen, dass das Gemisch bedenkenlos verzehrt werden kann, wie das 1986 vielenorts geschah. Man kann auch beschliessen, dass man das so nicht kommuniziert, weil es eben schwer kommunizierbar sei und weil das ungebildete Publikum daraus die falschen Schlüsse ziehen könnte.
Man kann auch den Schluss daraus ziehen, dass ja gar nichts passiert sei und dass man die Technik im Griff habe. Ich habe mindestens zwanzig Jahre lang gelesen und gehört, dass ein Super-GAU im freien Westen nicht passieren könnte, weil der Staat hier die besseren Kontroll- und Überwachungsinstrumente habe und weil ja hier auch die Industrie selber daran interessiert sei, dass die Bevölkerung sicher sei und sich effizient selbst kontrolliere und weil wir hier sowieso die fortschrittlichste Technik der ganzen Welt einbauen, eben nicht so wie die da drüben, wo alles bis ins Herz hinein morsch war und ist, wie man ja weiss. Das Ganze wird aus aktuellem Anlass untermauert mit Interviews von Werks- und Schichtleitern von AKWs, deren Familie nur 3 Kilometer weit weg vom Arbeitsplatz wohnt: "das würden wir doch nicht tun, wenn wir nicht wüssten, dass diese Anlagen absolut sicher sind". Das "Restrisiko" ist zwar unbestritten, aber eben vernachlässigbar klein. Nun, wo es trotzdem passiert ist, hört man, dass die Naturkatstrophe in Japan jenseits der Auslegung des KKW war und die Betreiberfirma also eigentlich gar nichts dafür kann, denn die Betriebsbewilligung war ja rechtskräftig.
Dumm auch, dass Japan weltweit führender Hersteller von High-Tech-Artikeln wie Stereoanlagen und Autos ist und keine Bananenrepublik. Es wird uns immerhin das Argument "Bei uns kann das nicht passieren" in der Form wie 1986 ersparen.
Was geschehen könnte (danke, Herr Brüderle), ist, dass ein paar längst fällige Sicherheitsvorkehrungen nachgerüstet werden und spätestens nach der nächsten Fussball-WM ist das Thema nicht mehr wahlrelevant. Wer dann immer noch Kreise mit Radius 30 km und Zentrum Mühleberg oder Neckarwestheim malt und ausrechnet, wer alles betroffen wäre, wird dann wieder als utopischer Spinner totgeschwiegen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Thomas/V.
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Re: Japan

#166

Beitrag von Thomas/V. » Mo 4. Apr 2011, 16:45

Hallo, Bloomy!
Es ist sehr einfach, sich gegen den Verzehr japanischer Lebensmittel zu wehren: nicht kaufen.
ich sprach ja nicht nur von japanischen Lebensmitteln (die ich m.W. sowieso noch nie gegessen habe) sondern prinzipiell von Grenzwerten, die "gelegentlich" eher nach Marktlage denn nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten festgelegt werden und nicht auf den Lebensmitteln gekennzeichnet werden, man sich also gar nicht wehren kann
Man denkt, dass man mit dieser Arbeit etwas Positives bewirken kann. Es mag wenig sein. Wenn Du denkst, dass Du mit anderen Mitteln mehr für das Gemeinwohl bewirken kannst, würde mich mal interessieren, welche Mittel dies sind, und welche konkreten Erfolge Du erzielen konntest.
jaja, das haben mir Leute, die in die SED freiwillig eingetreten sind, auch erzählt...genützt hat es nichts, die Betonköpfe mußten erst alles an die Wand fahren, ehe sich was geändert hat...
"Wenn Du mit dem Teufel verkehrst, ändert sich nicht der Teufel, sondern der Teufel verändert Dich", oder so ähnlich...
ist jetzt gar nicht böse gemeint, sondern wohl überall so und ich würde nicht behaupten, das ich selber da eine Ausnahme wäre
deswegen gebe ich mir auch keine Mühe mehr, irgendwas "für das Gemeinwohl" zu tun, "das Gemeinwohl" hat kein Interesse daran, das sich etwas ändert...ich tue nur das: möglichst wenig mit diesem Gemeinwohl, das sich ständig versucht, in meine Angelegenheiten zu mischen, zu tun zu haben und meine EIngriffe in die Natur durch z.B. selbst angebautes Essen zu minimieren, während das "Gemeinwohl" mich beharrlich dazu zwingen möchte, mehr Umwelt zu verbrauchen um z.B. irgendwelche schwachsinnigen "Öko"-Abgaben zu bezahlen, die zwar Geld kosten, aber nicht den geringsten Teil zu einer wirklichen Verbesserung der Situation beitragen
Nur stellen sich mir dabei zwei Fragen: Wie sollte dies unter den heutigen Bedingungen (Bevölkerungsdichte und Technologisierungsgrad) aussehen? War bzw. wäre diese Realität für die Mehrheit der Menschen besser?
wie wäre es, den Leuten endlich mal die Augen zu öffnen und nicht ständig die Wachstums- und Konsumreligion an zu beten?
dafür hätte der Staat ja eigentlich die Mittel (Schule, ö-r.Fernsehen, Radio usw.), und damit wäre es langfristig wohl auch möglich, das Bewußtsein und Verhalten der Leute zu ändern
allerdings wäre dafür ein neutraler und langfristig "denkender" Staat notwendig, und keiner, der sich als Lobbyisten und Umverteilungsstaat gefällt...
eine "Realität" ohne Staat wäre bei entsprechenden Rahmenbedingungen sicherlich besser, es will nur keiner wahrhaben, am wenigsten natürlich die, die von ihm bezahlt werden :pfeif:
Lassen sie mich durch, mein Bruder ist Arzt!

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Re: Japan

#167

Beitrag von emil17 » Mo 4. Apr 2011, 20:15

Thomas/V. hat geschrieben:wie wäre es, den Leuten endlich mal die Augen zu öffnen und nicht ständig die Wachstums- und Konsumreligion an zu beten?
Das Problem ist, dass alle dauernd allen anderen die Augen öffnen wollen. Und diejenigen, welche erzählen, ohne florierende Wirtschaft gehe es nicht, sind in der Mehrzahl.
Brot und Spiele, wie damals in Rom. Man mache sich keine Illusionen.
Die Wachstums- und Konsumreligion hat in Europa immerhin eine Verdoppelung der Lebenserwartung und im Vergleich z.B. zu Indien eine wesentliche Erhöhung des Lebensstandards gebracht. Auch wenn der allergrösste Teil des Kuchens an die paar Prozent der Reichen geht.
Eine einfache Umschichtung des Besitzes bringt es nicht. Ich habe eben ein desillusionierendes Buch über die Elendsviertel von Grossstädten in der dritten Welt gelesen. Die schlimmsten Ausbeuter sind diejenigen, die sich durch Zufall von ganz unten emporgearbeitet haben.
Bevor nicht der Karren ganz gründlich an die Wand gefahren ist, wird sich da nichts ändern.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Japan

#168

Beitrag von Amigo » Mo 4. Apr 2011, 20:43

Bloomy hat geschrieben:
Es ist sehr einfach, sich gegen den Verzehr japanischer Lebensmittel zu wehren: nicht kaufen.
Das ist jetzt aber kein Argument , oder ?

Der Punkt ist doch , daß Grenzwerte festgelegt werden die nach einer atomaren Katastrophe plötzlich außer Kraft gesetzt werden. Da fühlt man sich als Verbraucher schon verarscht. .

Bei der nächsten Weinschwemme könnte man ja auch über Promille Reglung im Straßenverkehr nachdenken....zumindest für einen Jahrgang.

lg
Amigo
.
Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland !

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Re: Japan

#169

Beitrag von Bloomy » Mo 4. Apr 2011, 22:11

Thomas/V. hat geschrieben:eine "Realität" ohne Staat wäre bei entsprechenden Rahmenbedingungen sicherlich besser, es will nur keiner wahrhaben, am wenigsten natürlich die, die von ihm bezahlt werden :pfeif:
Meinst Du, dass diese wiederholte Anspielerei und Unterstellung Deiner Argumentation irgendwie dienlich ist?
Mir nimmt sie jedenfalls die Lust, mich mit dem Rest Deines Beitrags sachlich auseinander zu setzen.
Motzen ist leicht, machen ist schwer, besser machen am schwersten.

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Re: Japan

#170

Beitrag von Bloomy » Mo 4. Apr 2011, 22:24

Amigo hat geschrieben:
Bloomy hat geschrieben:
Es ist sehr einfach, sich gegen den Verzehr japanischer Lebensmittel zu wehren: nicht kaufen.
Das ist jetzt aber kein Argument , oder ?

Der Punkt ist doch , daß Grenzwerte festgelegt werden die nach einer atomaren Katastrophe plötzlich außer Kraft gesetzt werden. Da fühlt man sich als Verbraucher schon verarscht. .

Mir geht es um die Verhältnismäßigkeit. Es wird in einigen Beiträgen so getan, als würden mit dieser Grenzwert-Entscheidung, die ja auch innerhalb "der Bürokratie" umstritten ist, reihenweise nichtsahnende Menschen vergiftet, während es sich tatsächlich um ein Nischensegment an Lebensmitteln handelt, die wohl niemand aus Versehen im Supermarkt um die Ecke kauft. Ob die Entscheidung andernfalls in der selben Form ausgefallen wäre, ist natürlich jetzt pure Spekulation.

Was die Lebensmittelqualität inkl. Grenzwerte im allgemeinen angeht, denke ich allerdings schon, dass es mehr als alles andere helfen würde, die Standards zu verbessern, wenn die Verbraucher mit ihrem Konsumverhalten ein deutliches Signal für ökologisch erzeugte, wenig belastete Produkte setzten.

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