Aktuelle Ereignisse in der Ukraine

[Advocatus Diaboli]

Vielen Dank an Piepmatz und Herr Mayer für das Insiderwissen!
Bitte hört nicht auf, uns mit diesen Details zu versorgen, von denen man sonst wenig erfährt. Ich finde das sehr aufschlussreich.

Du weisst aber schon, dass dieses "Insiderwissen" auch in den gelenkten embedded Medien des Westens nachzulesen ist? Teilweise sogar, bevor es hier als "Insiderwissen" gemeldet wird?
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... ehrpflicht

[Oli]

Danke für die Einladung, aber ich lass' den Fehdehandschuh liegen. Ich habe kein Interesse, in diese Diskussion einzusteigen sondern wollte mich mit meinem Beitrag, an den du dich plötzlich erinnerst, tatsächlich nur bei den beiden bedanken.

[Rati]

Diese relative "Freiheit" sollte eigentlich weltweit Normalität sein! Nur sollte man schauen, welche Seite solche Rechte und Freiheiten mehr und mehr abschafft - weil man daran ja nicht verdienen kann...

ich hab da noch so ein paar super Beispiel von Freiheit für dich. Ist zwar aus Russland, aber passt schon, weil keinesfalls ist das prowestlichbürokratisch, sondern das ostfreiheitlich angestrebte.
Ein Bekannter hat dort in zweistöckigen Sauenställen Reinigungsanlagen eingebaut.
Die Gülle aus den Ställen wird freiheitlich entsorgt, in einer extra dafür ausgeschobenen Seegroßen Grube. Tote Schweine werden eben so freiheitlich entsorgt. Auf'n Haufen geschmissen und wenn der Haufen groß genug ist wird angezündet.
Moskauer Zöllner am Flughafen blätterten zehn mal seinen Pass durch, weil sie einfach nicht begreifen konnten das da keine Dollarnoten drin sind. Ich denke viele Handelsreisende können ähnliche Geschichten aus diesen regionen erzählen.
Klar ist bei uns vieles überreguliert oder auch fehlreguliert aber diese groß gelobte Freiheit gibt auch die Freiheit für reichlich Sauerrei. Und sie verdienen sehr gut daran.

Grüße Rati

[Advocatus Diaboli]

Danke für die Einladung, aber ich lass' den Fehdehandschuh liegen. Ich habe kein Interesse, in diese Diskussion einzusteigen sondern wollte mich mit meinem Beitrag, an den du dich plötzlich erinnerst, tatsächlich nur bei den beiden bedanken.

So gut ist mein Gedächtnis denn doch nicht: Als ich bei der Suche nach einem Zitat auf dein Dankschreiben sties, fiel mir der zwischenzeitlich veröffentlichte Link ein.

[babayaga]

Leute, ihr macht alle so, als sei Putin an diesen Ereignissen, die die Sanktionen nach sich zogen, völlig unschuldig! Das ist er nicht! Er ist einer der Hauptverantwortlichen!

Finde ich nicht, denn gerade in dem 'sich Einschränken müssen und' versuchen wieder einen autarken Staat herzustellen, erkenne ich keine Dummheit sondern Klugheit.

Nichts dagegen zu sagen, einen autarken Staat herzustellen - ich wäre froh, würden unsere Gewählten das auch so sehen. Aber Putin lässt seinen Staat nicht von den Ausländern sondern von seinen Kumpels, den Oligarchen, ausnehmen. Ich würde das nicht Autarkie nennen.

Schwer was dazu zu sagen ..., mMn hat Putin begonnen einen harten und steinigen Weg einzuschlagen/neu zu gehen. Russland war in den 90'ern dermaßen zerissen worden und dem Aderlaß erlegen und er hat halt versucht zu retten, was noch zu retten ist. Dass dies mitunter einer härteren Gangart bedarf, sollte klar sein - besondere Umstände erfordern besondere Maßnahmen - eben auch die, Sanktionen einzukassieren und zu versuchen, damit (erstmal) zu leben.
Mag sein dass Putin ein Hardliner ist, ich denke das muss er auch, anders hätte er das Ruder damals nie und nimmer rumreissen können, ein Mann vom Format Jelzin hätte das nicht gekonnt.
Wichtig ist dabei nur, dass das Volk hinter ihm steht, dann nimmt es auch ein paar Sanktionen in Kauf, solange es sich nicht verraten fühlt.

Was die wirtschaftl. Investitionen angeht und Silivon Valley etc., vergiß dabei nicht, dass Amerika keine nennenswerten Kriege erlebt hat (bis auf einmal - gegen sich selbst),
und dass Amerika nie wirtschaftlich so unterlaufen wurde, wie es Russland im großen Stil erfahren musste.
Beide Länder bzw. beide 'Systeme' haben von daher völlig andere Ausgangspositionen und agieren dementsprechend unterschiedlich, der Westen subtil, der Osten pragmatisch.

Beide, Westen wie Osten, wollen vor allem Herrschen.

Das mag im Endeffekt so sein, allerdings sehe ich derzeit nicht, dass der Osten den Westen dominieren will, umgekehrt jedoch eher.

Der Westen geht subtiler vor und kauft die Menschen ein ...

Natürlich, der übersättigte Westen hat ja auch die Kohle dazu und kann es sich leisten 'subtil' vorzugehen, während der Osten 'den Gürtel bewusst enger schnallt' und sich nicht 'ausver'kaufen lassen will. Im Endeffekt spielen aber beide Systeme mit Menschen(leben), wo der Westen hin will ist absehbar, wo Russland hin will - momentan keine Ahnung, außer sich erstmal selbst zu erholen?

Ganz nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ganz egal ob der genau so ein Verbrecher ist.

Genau so ein Verbrecher? Wie wer?
"Der Feind meines Feindes ist mein Freund", dazu braucht es mind. 3 Beteiligte, runtergebrochen sind aber nur 2 da.

Wenn ich nicht wüste das die Aussagen eines jeden von uns hier im Forum völlig unwichtig für das geschehen vor Ort sind würden mir Gruselschauer über den Rücken laufen.

[/quote]

Wohl wahr, wir reden lediglich darum, wer nun der bessere Verbrecher ist.

[Benutzer 3991 gelöscht]

sehe ich derzeit nicht, dass der Osten den Westen dominieren will, umgekehrt jedoch eher.

Der "Westen" macht da auch kein Geheimnis draus

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzig ... herrschaft

Amerikas zentrales Ziel

Brzezinskis Schlussfolgerung ist, dass die USA sich für die europäische Einigung engagieren und Europa als echten globalen Partner akzeptieren, also Entscheidungsgewalt und Verantwortung teilen müssen. Kurzfristig sollen die USA Deutschlands Führungsrolle taktisch unterstützen und Frankreichs Wunsch nach einer Strukturreform der NATO entgegenkommen und die Rolle den Westeuropäischen Union in der Befehlsstruktur und bei der Entscheidungsfindung der NATO stärken. Die USA müssen besonders auf Deutschland einwirken, um die weitere Ost-Ausdehnung Europas zu fördern, wobei Brzezinski besonders das Baltikum und die Ukraine im Blick hat.

5. Denkbare neue eurasische Koalitionen könnten den Interessen der USA gefährlich werden: eine Koalition zwischen China, Russland und vielleicht dem Iran; eine "chinesisch-japanische Achse"; eine deutsch-russische Absprache, eine französisch-russische Entente oder gar eine europäisch-russische Verständigung.

Die europäisch-russische Verständigung ist ja jetzt erstmal vom Tisch...

[Rati]

Genau so ein Verbrecher? Wie wer? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund", dazu braucht es mind. 3 Beteiligte, runtergebrochen sind aber nur 2 da.

steht in meinem Beitrag Babayaga.
eu und usa, der böse Westen eben. Und der dritte im Bunde sind diejenigen welche Putin feiern weil er angeblich gegen den bösen westen kämpft.
Eigentlich kämpft er nur um sein Stück vom Kuchen.

Grüße Rati

[babayaga]

Und der dritte im Bunde sind diejenigen welche Putin feiern weil er angeblich gegen den bösen westen kämpft.
Eigentlich kämpft er nur um sein Stück vom Kuchen.

Es gibt keinen Dritten im Bunde, der hätte können Europa sein, aber Chance vertan.
Was Du meinst sind Meinungen, Putinfans/Putingegner, USA-Fans/USA-Gegner oder oder, man könnte maximal sagen der dritte im Bunde sind die Medien, welche Meinungen machen. Und je nachdem wie überzeugend sie es machen, stehen die Menschen hinter Gegner1 oder Gegner2 bzw. diskutieren darüber wer der 'gutere Böse' ist.

Die Metapher mit dem Kuchen ist interessant, Du redest ja quasi über eine ungeteilte Torte, was aber nicht der Fall ist.
Putin kämpft nicht um sein Stück Kuchen, er versucht es zu verteidigen, es liegt ja bereits auf seinem Teller.
Ich glaube die Russen wußten selbst nicht, über welch reiches Land sie verfügen, das ist denen erst so richtig bewußt geworden,
als sich der Westen darüber her machte.

Anbei mal ein Link zu einem, wie ich finde interessantem Gespräch (hab mal etwas vorgespult):

https://www.youtube.com/watch?v=c5j0V2NgBrM#t=24m24s

Irgendwann ab der 50. Minute spricht Wimmer an, dass Amerika schon immer Angst gehabt hätte, ein Inselstaat zu bleiben, was ja auch verständlich ist.
Im Gegenzug sollte man aber (heute) auch Verständnis mit Russland haben, das ist imho eine Frage des gegenseitigen Respektes.

Der Name Putin ist dabei völlig irrelevant, der macht mit seinem Erbe auch nur seinen Job, genauso wie es Obama mit seinem Erbe tut, beide fühlen sich verpflichtet.
(Wobei ich Putin eher abkaufe für sein Volk zu agieren als Obama, aber mal egal)
'spirit of america' oder den 'spirit of russia', Dialog, Respekt? vergiss es...

Da kann man nun pro oder kontra sein oder auch neutral, ändert aber nichts an dem mMn angeschlagenen Konfrontationskurs derzeit.
Eigentlich beängstigend.

lg baba

[Advocatus Diaboli]

Dass dies mitunter einer härteren Gangart bedarf, sollte klar sein - besondere Umstände erfordern besondere Maßnahmen - eben auch die, Sanktionen einzukassieren und zu versuchen, damit (erstmal) zu leben.

Vorsicht, das ist sehr dünnes Eis, damit hat Hitler schon sein Ermächtigungsgesetz begründet und die Amis haben die Folter wieder eingeführt, ohne sie Folter zu nennen. Der vermeintlich gute Zweck sollte wirklich nicht jedes Mittel rechtfertigen.

Wichtig ist dabei nur, dass das Volk hinter ihm steht, dann nimmt es auch ein paar Sanktionen in Kauf, solange es sich nicht verraten fühlt.

Du glaubst aber nicht wirklich, dass das russische Volk die Wahrheit darüber erfahren hat, warum die Sanktionen verhängt wurden? Oder, wie weit sie gehen? So wie wir hier alle Schuld für Alles der EU anlasten, wird dort wahrscheinlich jeder Mangel jetzt den Sanktionen und damit den USA/der EU angehängt.

Was die wirtschaftl. Investitionen angeht und Silivon Valley etc., vergiß dabei nicht, dass Amerika keine nennenswerten Kriege erlebt hat (bis auf einmal - gegen sich selbst), und dass Amerika nie wirtschaftlich so unterlaufen wurde, wie es Russland im großen Stil erfahren musste.
Beide Länder bzw. beide 'Systeme' haben von daher völlig andere Ausgangspositionen und agieren dementsprechend unterschiedlich, der Westen subtil, der Osten pragmatisch.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.
Gerade wenn Russland pragmatisch wäre, müßte es die Endlichkeit seiner Rohstoffe erkennen und dringendst in neue Wirtschaftszweige und Technologien investieren - statt dessen werden 400 Milliarden Reserven gehortet, das Militär soll wieder seinen alten Glanz bekommen, die Universitäten und öffentlichen Einrichtungen gehen vor die Hunde.
Schau dir dagegen die Ölländer Arabiens an, die orientieren sich wirtschaftlich schon die letzten 15 bis 20 Jahre am Nachlassen des Öls, versuchen sich als Wirtschaftsstandort, Tourismuszentrum etc. pp. zu etablieren.

Das mag im Endeffekt so sein, allerdings sehe ich derzeit nicht, dass der Osten den Westen dominieren will, umgekehrt jedoch eher.

Dann wirf einen Blick zurück auf die alte Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten: Dass die UdSSR aufgrund ihrer Erfahrungen einen "Schutzgürtel" haben wollte, ist verständlich. Aber wie wurden diese Nationen behandelt? Ungarn 1955, die DDR 1956, die Tschechoslowakei 1968? Und alle zusammen bis 1989? "Dominieren" ist ein freundliches Wort für Unterdrücken.

Natürlich, der übersättigte Westen hat ja auch die Kohle dazu und kann es sich leisten 'subtil' vorzugehen, während der Osten 'den Gürtel bewusst enger schnallt' und sich nicht 'ausver'kaufen lassen will.

Weil ich kein Geld habe, darf ich brutal vorgehen und mir alles mit Gewalt holen?

Ganz nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" ganz egal ob der genau so ein Verbrecher ist.

Genau so ein Verbrecher? Wie wer?
"Der Feind meines Feindes ist mein Freund", dazu braucht es mind. 3 Beteiligte, runtergebrochen sind aber nur 2 da.

Du kennst dieses Sprichwort anscheinend nicht, denn es handelt wirklich von drei Beteiligten: Mir, meinem Feind und dem Feind meines Feindes.
Es bedeutet, dass ich jeden als Verbündeten akzeptiere, solange er Feind meines Feindes ist. Bekanntestes Beispiel ist das Bündnis von USA und UdSSR gegen das Dritte Reich.
Die USA haben leider damit Schindluder getrieben, indem sie bis in die 1980'er jeden hergelaufenen Diktator unterstützten der ihnen weismachen konnte, die Befreiungs-/Widerstandsbewegung gegen ihn sei Kommunistisch oder von den Russen unterstützt.

[Advocatus Diaboli]

Der "Westen" macht da auch kein Geheimnis draus
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzig ... herrschaft

Tja, jetzt sind 18 Jahre seit dem Erscheinen dieses Buches vergangen und man kann sagen, dass er ziemlich weit daneben lag...
Haben wohl zu wenige oder die falschen Leute gelesen?