Aktuelle Ereignisse in der Ukraine

[Allgeier]

Advocatus:

Ich wuerd hald bei der Geschichte am Anfang beginnen und nicht bei der Krim. Die Bewohner der Krim werden gottfroh sein das sie sich zu Russland gewandt haben. Sonst haetten sie wohl die gleichen Zustaende wie im Osten der Ukraine.


Die Welt ist in diesem Fall ganz einfach schwarz und weiss.

Es gibt fuer alles einen Schuldigen, dann alles hat eine Ursache. Und solange man nicht an der Ursache etwas aendert, wird sich auch an der Lage nichts aendern.
Ganz einfach.
Und die Ursache ist einfach die NATO Osterweiterung. Immer naeher und naeher kommt die NATO an die russische Grenze. Und soviel ich weiss war die Voraussetzung fuer die Wiedervereinigung Deutschlands von russischer Seite, das es eben keine NATO Osterweiterung gibt.
Man provoziert die Russen so lange bis es zu spaet ist.
Aber vielleicht will sich ja jemand noch eine Medaille an den Rock knuepfen. "Winterkampf im Osten". Oder braucht ein neues Feindbild.

Ich hab hier auch noch einen Spruch von Churchill:

“Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”

Wegen dem Jahrestag der Bombadierung von Dresden.

Passt ja auch fuer den Einsatz von Streubomben auf Wohnsiedlungen im Osten der Ukraine.

[Sargon]

Advocatus:

Ich wuerd hald bei der Geschichte am Anfang beginnen und nicht bei der Krim. Die Bewohner der Krim werden gottfroh sein das sie sich zu Russland gewandt haben. Sonst haetten sie wohl die gleichen Zustaende wie im Osten der Ukraine.

Die Welt ist in diesem Fall ganz einfach schwarz und weiss.

Es gibt fuer alles einen Schuldigen, dann alles hat eine Ursache. Und solange man nicht an der Ursache etwas aendert, wird sich auch an der Lage nichts aendern.
Ganz einfach.
Und die Ursache ist einfach die NATO Osterweiterung. Immer naeher und naeher kommt die NATO an die russische Grenze.

Nein, die Ursache ist die Unterdrückung Osteuropas durch die Sowjetunion. Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts wollten alle früheren "Verbündeten" der Sowjetunion möglichst schnell in die NATO um eben nicht mehr "Freunde" von Russland sein zu müssen. Frag doch mal Polen, Esten, Letten und Litauer, womit die böse, böse NATO ihnen gedroht hat, um sie möglichst schnell zum Beitritt zu zwingen. Die Reaktion wird dich überraschen...

Und soviel ich weiss war die Voraussetzung fuer die Wiedervereinigung Deutschlands von russischer Seite, das es eben keine NATO Osterweiterung gibt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, nicht einmal Augenzeuge und Putin-Unterstützer Gorbatschow sagt das: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow

Man provoziert die Russen so lange bis es zu spaet ist.
Aber vielleicht will sich ja jemand noch eine Medaille an den Rock knuepfen. "Winterkampf im Osten". Oder braucht ein neues Feindbild.

Was für ein Glück, dass es noch so feindbildfreie Menschen wie Dich gibt! Und dass die Welt so schön einfach schwarz und weiß ist!

[Advocatus Diaboli]

Ich wuerd hald bei der Geschichte am Anfang beginnen und nicht bei der Krim. Die Bewohner der Krim werden gottfroh sein das sie sich zu Russland gewandt haben. Sonst haetten sie wohl die gleichen Zustaende wie im Osten der Ukraine.

Du liest dir aber schon durch, was du hier schreibst, bevor du es abschickst?

Abgesehen davon dass ich leider nicht weiss, wann deine Version der Geschichte beginnt (als Ukraine und Krim von den Wikingern bewohnt wurden und Kiew Stammgebiet der Rus war? Als die russischen Zaren/Zarin beschlossen ihr Gebiet gen Osten zu erweitern und alles eroberten was ihnen in den Weg kam? Als die Sowjetunion zerbrach und u.a. die Ukraine friedlich und ohne Kampf aber mit Zugeständnissen wegen der Atomwaffen und Flottenstützpunkte auf der Krim in die Unabhängigkeit entlassen wurde?), dachte ich die momentanen Zustände im Osten der Ukraine beruhten eben darauf, dass sich die Separatisten unbedingt wieder an Russland angliedern wollen? Und dann haben sie es nicht so gut wie die Bewohner der Krim? Aber wie? Aber was jetzt?
Du widersprichst dem? Wie lautet denn deine These?

Die Welt ist in diesem Fall ganz einfach schwarz und weiss.

Es gibt fuer alles einen Schuldigen, dann alles hat eine Ursache. Und solange man nicht an der Ursache etwas aendert, wird sich auch an der Lage nichts aendern.
Ganz einfach.
Und die Ursache ist einfach die NATO Osterweiterung. Immer naeher und naeher kommt die NATO an die russische Grenze. Und soviel ich weiss war die Voraussetzung fuer die Wiedervereinigung Deutschlands von russischer Seite, das es eben keine NATO Osterweiterung gibt.
Man provoziert die Russen so lange bis es zu spaet ist.

Es gibt keine schriftliche Abmachung über die Osterweiterung und die davon abhängige Wiedervereinigung und wer sich in der Politik auf mündliche Abmachungen verlässt, sollte zum Psychiater gehen. Sobald der zuständige Minister oder was auch immer seinen Posten verliert (gibt es in Russland und auch in einer Demokratie) erinnert sich dessen Nachfolger nämlich an gar nichts...
Übrigens, Georgien hat es bisher trotz aller Bemühungen noch immer nicht dort rein geschafft.

Und wenn Russland nicht begreift, dass es mit dieser Art von Politik gerade die Grundlagen dafür schafft, dass die ehemaligen Sowjetstaaten lieber in die NATO eintreten statt von Russland gewaltsam "Wiedervereinigt" zu werden, dann sagt das einiges über deren Denkweise aus...

Ich hab hier auch noch einen Spruch von Churchill:

“Mich interessieren nicht irgendwelche militärischen Ziele in der Umgebung von Dresden – mich interessiert, wie wir in Dresden die Flüchtlinge aus Breslau braten können.”

Wegen dem Jahrestag der Bombadierung von Dresden.

Interessant! Danach habe ich natürlich dann gesucht und einiges gelernt:
a) Es gibt Seiten im Internet, die nennen ein Zitat mit Datum und Ort an dem es gemacht wurde.
b) Es gibt Seiten im Internet, die nennen ein Zitat ohne Datum und Ort an dem es gemacht wurde.
c) Es gibt Seiten im Internet, die schreiben Wort für Wort voneinander ab - und so entsteht manchmal der Eindruck, als habe es etwas gegeben das vielleicht/oder doch nicht/oder auch ganz was anderes war. Hauptsache, diese Verbreitung einer angeblichen Tatsache unterstützt die eigene politische Meinung.

Die einzige "Quelle", auf die ich dieses Zitat momentan zurückverfolgen konnte, war David Irving - und bevor ich jetzt einen Lachanfall bekomme...

Ich glaube allerdings, ich habe schon einmal vor laaanger Zeit eine ähnliche Version dieses Zitates gelesen - damals wurde es allerdings "Bomber Harris" zugeschrieben. Klingt für mir schon einfach mal deshalb glaubhafter, weil es sein Job war sich darum zu kümmern.
Churchill hatte gerade die Konferenz von Jalta hinter sich (4.02.45 - 11.02.45) als die Bombardierung von Dresden war (13.02.45 - 15.02.45), beschäftigte er sich damals wirklich mit so einer Nebensächlichkeit wie dem Bombenkrieg?

[Benutzer 3991 gelöscht]

Nein, die Ursache ist die Unterdrückung Osteuropas durch die Sowjetunion. Nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts wollten alle früheren "Verbündeten" der Sowjetunion möglichst schnell in die NATO um eben nicht mehr "Freunde" von Russland sein zu müssen. Frag doch mal Polen, Esten, Letten und Litauer, womit die böse, böse NATO ihnen gedroht hat, um sie möglichst schnell zum Beitritt zu zwingen. Die Reaktion wird dich überraschen...

Das ist ja soweit verständlich. Ich war zu Zeiten Gorbatschow/Jelzin öfter in Moskau, da war es so grindig, viele wollten nichts wie raus. Das einzige, das funktioniert hat, war die "Mafia", vielleicht hätte man viele bei uns auch nur Geschäftsleute genannt, die halt wissen, was ein Gast in einem Restaurant erwartet. Die mussten halt unter dem Radar arbeiten, aber die wussten schon, wie's geht.

Nur, hat das alles was mit dem heutigen Russland zu tun? Mit der Pleite Russlands unter dem ständig besoffenen Jelzin glaubte der Westen, sich die Filetstücke unter den Nagel reissen zu können, Putin hat den Ausverkauf gestoppt, 2006 war das Land schuldenfrei.

Die Problematik mit der Ukraine muss man schon von Anfang an betrachten, Janukovitsch wurde gehätschelt, und als er das Abkommen dann doch nicht unterzeichnen wollte, war er plötzlich iibäh. Die Übergangsregierung wollte es auch nicht, es bringt der Ukraine nichts, Sikorski hat sie mit Tod und Ausnahmezustand bedroht. Dann begann die Hetze gegen die Russen: Jatzenjuk bezeichnete als "subhumans", Timoschenko schwadronierte von atomarer Vernichtung, die Sprache sollte verboten werden.
Ja, was hätten die denn tun sollen. Bitte - danke sagen?

Ein Jahr bevor die ganz shice losging war in einer schweizer Fachzeitschrift zu lesen, dass die Schwerindustrie im Donbass zu schließen sei, wegen weltweiter Überkapazität, und die Wettbewerbsfähigkeit nur durch hohe Subventionen möglich war, u.a. billige Energie aus Russland. Nun, jetzt haben sie es plattgemacht, mission accomplished. Da spielen auch noch XX andere Interessen rein.

Was mich wundert, gerade in der deutschen Berichterstattung, dass man Russland alles reinwürgt, als würde der Iwan wieder die Sowietunion errichten wollen. Find ich genauso - oder besser genauso wenig - angebracht, wie wenn Deutschland dauernd an die Vergangenheit erinnert wird, wenns grad in den Kram passt.
Mittlerweile hab ich aber eh den Eindruck, dass die div. Foris im Blätterwald sich eh nix mehr vormachen lassen.

[babayaga]

Bin weder besonders geschichtlich noch politisch fest im Sattel bzw. neige/folge da etwas meinem Bauchgefühl.
Und das gibt mir Bedenken, wenn so derart auf allen MSM-Kanälen auf Putin/Russland eingedroschen wird,
denn dann, ja - dann solls ja augenscheinlich auf s/w-Malerei hinauslaufen, bleibt ja gar nix weiter übrig.

Sucht oder fragt man nach Grautönen ist man 'Putinversteher' oder wenn nicht gar Schlimmeres, das ist leider zunehmend der Fall.
Fast als wölle gezielt gespalten werden.

Insofern bin ich zwar kein Putinversteher (PV), eher ein Putin_zu_versuchen_Versteher (PzvV), aber das ist heuzutage eh alles böse.
Sozusagen Grau ist das neue Schwarz.

Klar, beide (US, RU) haben Dreck am Stecken und spielen über Bande, aber wiegesagt, wenn eine Seite massiv medial zum Agressor aufgeblasen wird,
speziell hier in D, kribbelts doch etwas, mal zu hinterfragen warum das so ist.
Das hat noch nichts mit Fangemeinde oder Anhängertum zu tun, einfach nur mit dem Versuch eines Verstehens (und zwar beider seiten) .

Diesen TV-Mitschnitt fand ich ganz interessant, wobei der ist irgendwie unglücklich zusammengeschnitten,
das erste Drittel gleicht dem zweiten Drittel, das letze Drittel ist jedoch nicht doppelt.

Günter Verheugen über den Sündenfall Europas in der Ukraine und Russlands nationale Interessen:
https://www.youtube.com/watch?v=nGDmem-F96A

[Advocatus Diaboli]

Ja, was hätten die denn tun sollen. Bitte - danke sagen?

Äääääh - ja!
Frau Merkels Politik ist u.a. darauf ausgerichtet, dass sie jedem daherschwafelnden Wirrkopf seine Luft zum atmen und ansonsten links liegen lässt - siehe jetzt gerade wieder diese schwachsinnigen Nazi-Bilder aus Griechenland.
Wenn es denn wirklich einen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Arbeitsweise gibt, dann doch wohl wirklich dass Frauen nicht ständig ihre Länge vergleichen müssen, weil man das eigene Ansehen von irgend einem Trottel beschädigt glaubt.

Ein Jahr bevor die ganz shice losging war in einer schweizer Fachzeitschrift zu lesen, dass die Schwerindustrie im Donbass zu schließen sei, wegen weltweiter Überkapazität, und die Wettbewerbsfähigkeit nur durch hohe Subventionen möglich war, u.a. billige Energie aus Russland. Nun, jetzt haben sie es plattgemacht, mission accomplished. Da spielen auch noch XX andere Interessen rein.

Und, war das nicht genau so mit dem Osten Deutschlands? Haben wir Wessis den jetzt klein gebombt und ich habe das gar nicht bemerkt?
Irgend eine Zeitschrift schreibt etwas und der militärisch/industrielle Komplex beeilt sich, das in Ordnung zu bringen? Noch auffälliger kann man aber nicht vorgehen, hat keiner einen Zettel hinterlassen "Ich wars" und Unterschrift Obama?

Was mich wundert, gerade in der deutschen Berichterstattung, dass man Russland alles reinwürgt, als würde der Iwan wieder die Sowietunion errichten wollen. Find ich genauso - oder besser genauso wenig - angebracht, wie wenn Deutschland dauernd an die Vergangenheit erinnert wird, wenns grad in den Kram passt.

Äh, ja. Wer seine Truppen marschieren lässt, solange die Anderen nur quasseln, muß sich um schlechte Presse keine Sorgen machen - das hätte Putin doch klar sein sollen.
Und, ja, er hat doch bereits mit einigen ehemaligen Satelliten wieder Verträge abgeschlossen, die an eine Wiedervereinigung denken lassen.

Mittlerweile hab ich aber eh den Eindruck, dass die div. Foris im Blätterwald sich eh nix mehr vormachen lassen.

Tut mir leid, versteh' ich nicht.

[Benutzer 3991 gelöscht]

A.D., mir tuts auch leid, aber deine Art zu argumentieren ist mir zu mühsam

Abgesehen davon dass ich leider nicht weiss, wann deine Version der Geschichte beginnt (als Ukraine und Krim von den Wikingern bewohnt wurden und Kiew Stammgebiet der Rus war? Als die russischen Zaren/Zarin beschlossen ihr Gebiet gen Osten zu erweitern und alles eroberten was ihnen in den Weg kam?

Man kann alles irgendwohin zerdröseln und zerreden bis nix überbleibt. Falls es ein eigenwilliger Humor ist, soll mir recht sein.
Vielleicht hab ich auch einfach zuwenig rohe Eier gegessen

[Advocatus Diaboli]

Bin weder besonders geschichtlich noch politisch fest im Sattel bzw. neige/folge da etwas meinem Bauchgefühl.
Und das gibt mir Bedenken, wenn so derart auf allen MSM-Kanälen auf Putin/Russland eingedroschen wird,
denn dann, ja - dann solls ja augenscheinlich auf s/w-Malerei hinauslaufen, bleibt ja gar nix weiter übrig.

MSM-Kanäle? Keine Ahnung was das ist...
Aber ich entscheide mich meistens zwischen a) Es ist die Wahrheit und deshalb berichten es alle so oder b) Presse/Rundfunk/TV sind zwar nicht gleichgeschaltet aber gleich faul und geben nicht gerne Geld aus. Es gibt einige Leitmedien an die sich die jeweiligen Gefolgschaften halten und der Einfachheit halber abschreiben.
Da ich an a) die uneingeschränkte Wahrheit nicht glaube, lande ich automatisch bei b) und versuche, mich weiter zu informieren.

Sucht oder fragt man nach Grautönen ist man 'Putinversteher' oder wenn nicht gar Schlimmeres, das ist leider zunehmend der Fall.
Fast als wölle gezielt gespalten werden.

Insofern bin ich zwar kein Putinversteher (PV), eher ein Putin_zu_versuchen_Versteher (PzvV), aber das ist heuzutage eh alles böse.
Sozusagen Grau ist das neue Schwarz.

Nein, das siehst du zu eng. Komm' einfach auf meine Seite und stell dieselbe Frage, dann bist du plötzlich Amerika-Freund!
Es liegt wahrscheinlich daran, wie du diese Fragen formulierst, benutzt du ein falsches Wort, das die andere Seite verachtet, wirst du automatisch in eine Schublade geschoben.

Klar, beide (US, RU) haben Dreck am Stecken und spielen über Bande, aber wiegesagt, wenn eine Seite massiv medial zum Agressor aufgeblasen wird,
speziell hier in D, kribbelts doch etwas, mal zu hinterfragen warum das so ist.
Das hat noch nichts mit Fangemeinde oder Anhängertum zu tun, einfach nur mit dem Versuch eines Verstehens (und zwar beider seiten) .

Willkommen im Club!
Aber wir hier in D stehen halt mehr auf Seiten der USA, deshalb ist die Tendenz klar. Man muß die tägliche Berichterstattung etwas links liegen lassen und sich die Medien ansehen, die nur wöchentlich oder monatlich berichten, dann sind auch Hintergrundberichte möglich die unerwartete Einblicke bringen können. Das Tagesgeschäft ist nur Dampf in der Hose...
Im Internet zu recherchieren ist sehr schwer, du weißt nie wer etwas verfasst hat, welche Richtung der vertritt und welche Absichten verfolgt werden. Einige geben sich schnell durch ihre Sprache zu erkennen (schwarz-weiss Malerei), die verlasse ich dann gleich wieder, andere haben deutlich eine andere Meinung, können diese aber auch begründen - und das finde ich sehr wichtig.

[babayaga]

Willkommen im Club!
Aber wir hier in D stehen halt mehr auf Seiten der USA, deshalb ist die Tendenz klar.

Von 'Wir' zu reden liegt mir fern, gegen 'den Amerikaner' habe ich genausowenig was wie gegen 'den Russen',
aber der Satz verdeutlicht doch sehr, wo die Reise hingehen soll ...

[Advocatus Diaboli]

A.D., mir tuts auch leid, aber deine Art zu argumentieren ist mir zu mühsam. Man kann alles irgendwohin zerdröseln und zerreden bis nix überbleibt. Falls es ein eigenwilliger Humor ist, soll mir recht sein.

Das ist das große grundlegende Missverständniss: Ihr (rechte/linke/Sektierer/sonstige Gruppierungen) habt die Gewissheit der einzig wahren Erkenntniss - das fehlt mir/uns/der anderen Seite ohne feste Gruppenbindung.
Euere Art der "Argumentation" besteht darin, das immer wieder herunterzubeten ohne zu begreifen, dass ich mangels Eueres Wissens gar nicht die Grundlage habe, euch zu verstehen. Schon manche Begriffe/Schlagworte sind für mich einfach ein ?, was ihr für eine klar Aussage haltet (z.B. betreffs eines Zeitpunktes oder eines Geschehens) und von euch mit einem Wort wiedergegeben wird, ist für mich nur eine offene Frage.

Solange ihr euch in euerer Gruppe gegenseitig die Zustimmung zuschiebt oder mit dem Gegner "diskutiert" (also die gegenseitigen Schlagworte an den Kopf werft) ist es einfach, wenn einer aber wirklich dahinterkommen will um was es euch geht, dann wird es eben mühsam, tut mir leid!


Willkommen in der Welt des AD!

Vielleicht hab ich auch einfach zuwenig rohe Eier gegessen

@Lysistrata