Erderwärmung mal wieder

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Spencer
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Re: Erderwärmung mal wieder

#41

Beitrag von Spencer » So 7. Apr 2013, 18:08

Dann kann sich der eine in Eigenleistung aus Naturmaterial seine kleine Hobbit-Höhle bauen und einen Holzofen reinstellen, und der anderen kann sich seinen 300 qm Passivhauspalast hinstellen. Und ersterer hätte vermutlich ganz ohne Norm-Dämmung noch immer die deutlich bessere Energie- und CO2-Bilanz.
:daumen: :daumen: :daumen:

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emil17
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Re: Erderwärmung mal wieder

#42

Beitrag von emil17 » Mo 8. Apr 2013, 10:55

autark_heizen hat geschrieben: das ist ein vernünftiger Vorschlag, der niemals verwirklicht werden wird.

Würde die öffentliche Regierungsmeinung zugeben, dass es gar nicht wärmer, sondern kälter wird ...
Du hast mit dem ersten leider recht, aber die Begründung ist falsch.
Würdet ihr bitte mal lernen, Wetter und Klima zu unterscheiden.
Immer Ende Herbst fängt hier ne neue Eiszeit an und immer im Frühjahr (dieses Mal etwas zögerlicher) wird das Klima wieder wärmer.
Wir nennen es "Winter" und "Sommer", und nicht alle Jahre sind gleich.

Davon abgesehen kann man eine Meinung teilen oder auch nicht, aber deswegen kann eine Meinung noch lange nicht etwas zugeben.
Mit der Redewendung "würde ... endlich zugeben, dass" wird in nicht sachlich geführten Diskussionen regelmässig versucht, irgend einem anderen die Beweislast für etwas zu überlassen, das man selber zwar behauptet, aber ebensowenig begründen kann.
autark_heizen hat geschrieben:und die Politiker nicht nur Schmiergelder einnehmen, sondern auch die Klimasteuern sprudeln und für viele Kumpels zahlreiche Jobs im Kampf gegen das Klima gesichert werden, wird der Bürger gezwungen werden, sich in Styropor einzuhüllen und die Kosten für alles zu zahlen
Dazu gibt es genau zwei Erklärungen:
a) Verschwörungstheorie, also Unsinn.
b) die Mehrheit will das, oder es ist ihr zumindest egal, und wählt die darum immer wieder. Immerhin wird hier behauptet, dass generell Nepotismus und Korruption herrsche. Folglich ist die Mehrheit dumm.
In dem Falle bin ich auch dumm, denn ich teile Deine Meinung in dieser Sache nicht. Gegen Dummheit waren schon in der Antike die Götter machtlos. Wenn es nun Dein Schicksal sein sollte, als Kluger unter einer Mehrheit von Dummen leben zu müssen, dann versuche, deine schwere Bürde mit Würde zu tragen.
Du weisst ja, was sogar Wissenschaftler höchstens vermuten, und nur einige, nicht etwa alle - nämlich dass es kälter wird. Die öffentliche Regierungsmeinung gibt das nicht zu. Aber du bist nicht allein: Es ist schon vielen widerfahren, dass ihre weisen Worte ungehört widerhallen.

"(...) und mit ihren Ohren hören sie nur schwer / und ihre Augen halten sie geschlossen, / damit sie mit ihren Augen nicht sehen / und mit ihren Ohren nicht hören (...)"
"Ihr aber seid selig, denn eure Augen sehen und eure Ohren hören"
(Matthäus 13: 15, 16)
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woody
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Re: Erderwärmung mal wieder

#43

Beitrag von woody » Mo 8. Apr 2013, 15:21

emil17 hat geschrieben: b) die Mehrheit will das, oder es ist ihr zumindest egal, und wählt die darum immer wieder. Immerhin wird hier behauptet, dass generell Nepotismus und Korruption herrsche. Folglich ist die Mehrheit dumm.
Nicht jeder Umkehrschluß ist automatisch richtig. In vielen Fällen wird gegen das Volk entschieden und diese Entscheidung dann der (dummen?) Mehrheit als Wählerwille verkauft.

Dzu fällt mir auch ein Zitat ein, allerdings nicht aus der Bibel:

"You can fool some people sometimes. But you can't fool all the people all the time."
- Bob Marley
Gruß, Woody

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Re: Erderwärmung mal wieder

#44

Beitrag von Rati » Mo 8. Apr 2013, 16:17

emil17 hat geschrieben:
...Würde die öffentliche Regierungsmeinung zugeben, dass es gar nicht wärmer, sondern kälter wird ...
....Würdet ihr bitte mal lernen, Wetter und Klima zu unterscheiden.
Immer Ende Herbst fängt hier ne neue Eiszeit an und immer im Frühjahr (dieses Mal etwas zögerlicher) wird das Klima wieder wärmer.
Wir nennen es "Winter" und "Sommer", und nicht alle Jahre sind gleich.
:daumen:

Hervorhebung von mir:
emil17 hat geschrieben:...b) die Mehrheit will das, oder es ist ihr zumindest egal, und wählt die darum immer wieder...
:daumen:

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Re: Erderwärmung mal wieder

#45

Beitrag von emil17 » Di 9. Apr 2013, 08:01

Also Verschwörungstheorie.
autark_heizen hat geschrieben:Und seit 26 jahren bin ich auf wechselnd auf beiden Seiten des Globus zugegen und habe keine beständige Erwärmung festgestellt an den Orten, wo ich war.
Da ich oft am Wasser bin, sehe ich aber, dass es noch keinen Millimeter gestiegen ist.
Du kannst offenbar Dinge, die normale Menschen nicht können: Durch blosses Hinfahren und Gucken feststellen, dass sich etwas, was tages- und jahreszeitlich stark schwankt, nicht ("keinen Millimeter") verändert hat.
autark_heizen hat geschrieben:Ich habe keine Ahnung vom Klima, aber ich finde es interessant, nach dem Motto Cui Bono immer mal zu gucken, wer den Nutzen davon hat.
Eine interessante Betrachtungsweise, so nach Tatort: Wer hat ein Motiv?
Nach dieser Logik beschäftigen Feuerversicherungen Brandstifter, damit die Leute mehr und höhere Versicherungen abschliessen, und die Polizei tut heimlich viel, damit mehr geklaut und öfter zu schnell gefahren wird. Und keiner kann das logisch schlüssig widerlegen.

Es gibt zweifellos Bereiche, wo das "Cui bono" zum Verständnis beiträgt, aber es ist wie alle Pauschaltheorien zum Verständnis der Welt etwas, was sich selbst bestätigt und damit andere Erklärungsmöglichkeiten nachhaltig verstellen kann. Wird es zum Hauptmotiv, lebst Du in einer Welt, wo alles und jedes sich zusammentut und gegen die hilflose Mehrheit verschwört, und niemand kann dir aus dieser logischen Sackgasse heraushelfen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Erderwärmung mal wieder

#46

Beitrag von Manfred » Di 9. Apr 2013, 08:39

Es ist eh sehr fraglich, wie sich ein weiteres Abschmelzen (sollte es denn im Großen Umfang dazu kommmen) der Festlandseismassen auf den Meeresspiegel auswirken wird.
Bei den Berechnungen wird einfach so getan, als sei die Erde ein massiver Ball.
Dabei ist sie viel eher mit einem mundaufgeblasenen Wasserball für Kinder oder einem Wasserbett vergleichbar.
Wenn man an einer Stelle die Last erhöht, sinken sie ein und es drückt andere Stellen nach außen.
Wenn also die Flächenlast der Ozeane steigt, dann wird es irgendwo an anderer Stelle oder auch innerhalb der Ozeane Landmassen nach oben drücken.
Es ist deshalb sogar möglich, dass die Meeresspiegel sinken, wenn das Festlandseis abschmilzt, oder dass sich an einigen Stellen Landmassen heben und andere Landmassen evtl. sogar einsinken.
Alles wildeste Spekulationen, die da in den Rechenmodellen angestellt werden.
Im Endeffekt können wir nur abwarten was passiert, und uns darauf einstellen.

Auch bein diversen historischen Landbrücken ist ja nicht klar, ob diese sich gehoben und gesenkt haben, oder ob sich nur der Meeresspiegel geändert hat.
Und zur Erklärung der Sintflut sucht man nach historischen, großräumigen Überflutungen, während die wahrscheinlichste Erklärung ist:
Unsere Vorväter haben im Gestein hoher Berge versteinerte Meerestiere gefunden. Wie kommen die da hin? Von tektonischen Verwerfungen hatte man keine Ahnung. Also war die einzig logische Erklärung: Das Wasser muss mal so hoch gestanden haben...

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Re: Erderwärmung mal wieder

#47

Beitrag von Rati » Di 9. Apr 2013, 11:43

Manfred hat geschrieben:...Wenn man an einer Stelle die Last erhöht, sinken sie ein und es drückt andere Stellen nach außen.
Wenn also die Flächenlast der Ozeane steigt, dann wird es irgendwo an anderer Stelle oder auch innerhalb der Ozeane Landmassen nach oben drücken.
Es ist deshalb sogar möglich, dass die Meeresspiegel sinken, wenn das Festlandseis abschmilzt, oder dass sich an einigen Stellen Landmassen heben und andere Landmassen evtl. sogar einsinken.
...
das abschmelzende Eis, erhöht die Flächenlast der Ozeanes nur geringfügig, da die "zusätzliche Masse" auf ein gewaltiges Gebiet verteilt wird (Druck = Masse / Fläche).
Die vom Eis befreite Landmasse hingegen verliert reichlich Masse und hebt sich, was zu einer zusätzlichen Verdrängung von Wasser führt.
Manfred hat geschrieben:...Auch bein diversen historischen Landbrücken ist ja nicht klar, ob diese sich gehoben und gesenkt haben, oder ob sich nur der Meeresspiegel geändert hat..

Zumindest die Brücken welche wärend den Kaltzeiten existierten, entstanden weil große Wassermassen als Eis eingelagert waren, was zum sinken des Wasserspiegels führte.

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Re: Erderwärmung mal wieder

#48

Beitrag von emil17 » Di 9. Apr 2013, 12:04

Manfred hat geschrieben:Es ist eh sehr fraglich, wie sich ein weiteres Abschmelzen (sollte es denn im Großen Umfang dazu kommmen) der Festlandseismassen auf den Meeresspiegel auswirken wird.
Bei den Berechnungen wird einfach so getan, als sei die Erde ein massiver Ball.
Dabei ist sie viel eher mit einem mundaufgeblasenen Wasserball für Kinder oder einem Wasserbett vergleichbar.
Wenn man an einer Stelle die Last erhöht, sinken sie ein und es drückt andere Stellen nach außen.
Wenn also die Flächenlast der Ozeane steigt, dann wird es irgendwo an anderer Stelle oder auch innerhalb der Ozeane Landmassen nach oben drücken.
Alles wildeste Spekulationen, einverstanden ...
Nur ist Wasser leider spezifisch leichter als Gestein egal welcher Art, also müsste aufgrund Deiner Erklärung wohl eher das Land das Wasser nach oben drücken. Ausserdem verteilt sich das Schmelzwasser sehr gleichmässig auf 71% der Kugel - oder Wasserballoberfläche, d.h. der Druck tritt nicht an einer Stelle auf und die Last wird durchaus nicht an einer Stelle erhöht.
Wenn Land aufgrund der Eisentlastung aufsteigt, wie derzeit in Skandinavien, dann aufgrund des Isostasieprinzips um etwa 1/2.9 der abgeschmolzenen Eismenge, wenn das Land vorher unter der Auflast der Eisdecke im Gleichgewicht war, weil die Dichte "leichter Gesteine" typischerweise das 2.9fache der Dichte von Eis ist (2.65 t/m3/0.917t/m3 = 2.9). Damit kriegst Du also nur rund einen Drittel des Wasservolumens weg.
Ausserdem ist das, wie rati bemerkt, absolut unplausibel: In jeder Kaltzeit war der Wasserspiegel wesentlich tiefer als in den Warmzeiten. Im Höhepunkt der letzten Vereisung war England keine Insel und der Rhein floss in die Themse (oder umgekehrt, je nachdem ob man Engländer oder Deutscher ist). Warum soll nun plötzlich der Meeresspiegel weiter sinken, wenn das Eis weggeht?

Wenn Du schon Risikoanalyse machst, solltest Du vier Fälle unterscheiden:
a) Die Erde wird wärmer und die Kosten sind hoch
b) Die Erde wird nicht wärmer obwohl man nichts tut
c) Die Erde wird nicht wärmer weil man mit hohen Kosten dies zu verhindern schafft
d) Die Erde wird wärmer trotz hoher Kosten dies zu verhindern

In allen Fällen ist gemäss gängiger Wirtschaftstheorie, wonach das Individuum seinen eigenen Nutzen zu optimieren sucht, ein individuelles Verhalten optimal, das die Kosten der Klimaschonung den anderen überlässt. Den allfälligen Nutzen oder Schaden einer Klimastabilisierung hat man so oder so, weil der überall und unabhängig vom persönlichen Handeln eintritt. Folglich ist die beste Strategie für das Individuum in allen Fällen, nichts zu tun.
Den ethisch problematischen Nebeneffekt ("ein Planet wird geplündert", "nach uns die Sintflut", "ich lebe jetzt und hier und der Nachbar hat einen noch grösseren Geländewagen", "was kümmerts mich ich lebe ja nicht am Meer") kann man durch bewusstes Nicht-Glauben von Katastrophenszenarien mindern. Deshalb ist es sinnvoll, alles, was darauf hindeutet, dass es sowieso nicht zu einer Klimakatastrophe käme, wesentlich mehr zu gewichten als gegenteilige Indizien.
Ich halte alles, was die Leute dazu zwingt, Energie nicht zu verschwenden und effizienter einzusetzen unabhängig der "Wirtschaftlichkeit" erst mal für sinnvoll. Dazu braucht es auch keinen Treibhauseffekt. Die Wirtschaftlichkeit misst ja nur die augenblickliche Verfügbarkeit einer Ressource und nicht deren nachhaltige Bereitstellungskosten. Deshalb ist Sparen eines im Überfluss vorhandenen Gutes immer unwirtschaftlich, genauso wie Sparschwein leeren weniger mühsam ist wie Einkommen erzielen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Erderwärmung mal wieder

#49

Beitrag von Manfred » Di 9. Apr 2013, 13:05

emil17 hat geschrieben:Nur ist Wasser leider spezifisch leichter als Gestein egal welcher Art
Dem ist zwar nicht so, aber auf den Großteil der Gesteinsmasse trifft es zu.
also müsste aufgrund Deiner Erklärung wohl eher das Land das Wasser nach oben drücken.
Nein. Selbst wenn es ein triviales hydraulisches Problem wäre (Was es nicht ist, schon wegen der ungleichmäßigen Dichteverteilung im Erdinneren und den Spannungen zwischen den tektonischen Platten), müsstest du an jeder Stelle die gesamte schwimmende Masse, also über die Erdkruste dieser Stelle gemittelt, vergleichen.
Ausserdem verteilt sich das Schmelzwasser sehr gleichmässig auf 71% der Kugel - oder Wasserballoberfläche, d.h. der Druck tritt nicht an einer Stelle auf und die Last wird durchaus nicht an einer Stelle erhöht.
Ja. Das ändert aber nichts am grundsätzlichen Problem der Verschiebung der Lastverteilung.
Wenn Land aufgrund der Eisentlastung aufsteigt, wie derzeit in Skandinavien, dann aufgrund des Isostasieprinzips um etwa 1/2.9 der abgeschmolzenen Eismenge, wenn das Land vorher unter der Auflast der Eisdecke im Gleichgewicht war, weil die Dichte "leichter Gesteine" typischerweise das 2.9fache der Dichte von Eis ist (2.65 t/m3/0.917t/m3 = 2.9). Damit kriegst Du also nur rund einen Drittel des Wasservolumens weg.
Vereinfacht ja. Aber du gehst davon aus, dass sich nur jene Gebiete heben, die von Eis entlastet werden. Dem ist nicht so, weil eben eine ganze Reihe von Faktoren mitspielen. Welche Küste sich wann und wo im Vergleich zum Meeresspiegel hebt oder senkt ist m.W. bisher nicht vorhersehbar.
Dazu kommt die Problemantik der Höhenreferenzsysteme. Der Meeresspiegel ist ja nichts absolutes, sondern kann nur im Bezug auf irgendwelche Referenzgrößen angegeben werden und umgekehrt. Und die ändern sich langsam, aber dynamisch.
z.B. http://www.bkg.bund.de/nn_147352/DE/Bun ... __nnn=true

Ausserdem ist das, wie rati bemerkt, absolut unplausibel: In jeder Kaltzeit war der Wasserspiegel wesentlich tiefer als in den Warmzeiten. Im Höhepunkt der letzten Vereisung war England keine Insel und der Rhein floss in die Themse (oder umgekehrt, je nachdem ob man Engländer oder Deutscher ist). Warum soll nun plötzlich der Meeresspiegel weiter sinken, wenn das Eis weggeht?
Warum sollte sich diese Landbrücke in der Zeit nicht gehoben haben? Gibt es wirklich jemanden, der bezogen auf eine so kleine Region für die damalige Zeit die genauen Einflussfaktoren ermitteln kann?
Nach der Theorie, die ich zuletzt gelesen habe, gab es zwischen Frankreich und Dover eine durchgehende Kreidefelsenbarriere, hinter der sich ein gigantischer Süßwassersee staute, der 30 m über dem heutigen Meeresniveau lag. Dieser Damm ist dann irgendwann gebrochen und damit war auch die Landbrücke weg.
Wenn Du schon Risikoanalyse machst, solltest Du vier Fälle unterscheiden:
Ich mache keine Risikoanlayse und glaube auch nicht an die Therorie, dass jeder Mensch nur seinen eigenen Vorteil sucht.
Ich stelle nur fest, dass wir nicht mal annähernd abschätzen können, was klimatisch und in Bezug auf die Meeresspiegel auf uns zukommt.
Vor ein paar Jahren hat man uns hier noch erzählt, dass wir im Wald Baumarten pflanzen sollen, die mit milderen Wintern und trockeneren Sommern zurechtkommen.
Jetzt erzählt man uns, dass wegen der möglichen Verlangsamung des Golfstroms und der veränderten Refkeltion in der Arktis kältere und längere Winter auf uns zukommen. Jede kleinere Veränderung innerhalb kurzer Zeiträume wird sofort zu einem Modell für die nächsten paar hundert Jahre hochgerechnet und dann auch gleich noch zum einzig wahren Modell erklärt.
Dass es all diese Modelle die ganze Zeit parallel zueinander gab, und dass es eben Modelle sind, deren Eignung sich erst über lange Zeiträume zeigen wird und die sich ständig weiterentwickeln werden müssen, dass scheint dem Großteil der Bevölkerung nicht vermittelbar zu sein. Die Masse sucht nicht unbedingt ihren individuellen Vorteil, aber sie lässt sich gerne mit einfachen Antworten abspeisen.
Und wer anderen gerne Vorschriften macht, sei es, weil er an sein Modell glaubt und die Welt retten will oder sei es zu seinem eigenen Vorteil, der nutzt dieses Verhalten der Masse halt aus, um sie in die von ihm gewünschte Richtung zu lenken.
Mit dem Gedanken der Aufklärung hat das nichts zu tun. Das fällt eher unter Religion. Aufklärung bedeutet, die Komplexität der Fragestellung zu vermitteln. Und solange es einen Haufen gegensätzlicher Modelle gibt, die sich alle mit Daten untermauern lassen, solange gibt es eben keine funktionierendes Modell und damit ist auch kein Klima- und Meeresspiegel-Aktionismus angesagt. Was dagegen klar ist: D ist extrem Abhängig von Energieimporten. Dagegen sollte man was tun. Und mit einer vernünftigen strategischen Planung und solide gemachten Gesetzen würde wir da deutlich weiter kommen als mit dem heutigen Gesetzgebungspfusch, der alle halbe Jahr in irgendwelchen Mamut-Nachtsitzungen mal wieder nach Gusto über den Haufen geworfen wird.

Rati
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Re: Erderwärmung mal wieder

#50

Beitrag von Rati » Di 9. Apr 2013, 13:33

@Rati:
Ich bitte vielmals um Entschuldigung.
Ich habe versehendlich auf editieren statt auf zitieren gedrückt und deinen Beitrag überschrieben...

Manfred
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