Asse-Desaster

Meldung des Tages
Manfred

Re: Asse-Desaster

#81

Beitrag von Manfred » So 27. Jan 2013, 09:58

DerElch hat geschrieben:PS: woher hast du diese zahlen?Dr.Pflugbeil sagt da etwas anderes ebenso der russ.Wissenschaftler Tschetscherow...der aktiv in Tschernobyl arbeitet.
Die war irgendwo aus dem Netz.
Welche Mengen geben die denn an?
Bei Wiki stehen nur Mengen an freigesetzter Aktivität.
Bei Cäsium 137 sind 85 x 10 exp 15 Bq angegeben und eine Halbwertszeit von 30,2 a.

Das ergäbe eine Teilchenzahl zum Zeitpunkt 0 = Aktivität zum Zeitpunkt 0 * Halbwertszeit / ln(2) =
85 x 10exp15 Bq * 30,2 (Jahre) * 365 (Tage) * 24 (Stunden) * 3600 (Sekunden) * 0,693 = 5,61 x 10exp25 Teilchen

Ein Mol hat 6,022 x 10exp23 Teilchen. Also haben wie eine Stoffmenge von 93,15 Mol.
Ein Mol Cäsium 137 hat eine Masse von 137 Gramm.
Das wären dann also 93,25 Mol x 137 Gramm/Mol = 12,8 kg.
:hmm: passt auch nicht zu den 28 kg.
Evtl. bezog sich das auf die gesamte Cs-Menge?

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Re: Asse-Desaster

#82

Beitrag von emil17 » So 27. Jan 2013, 10:56

Manfred hat geschrieben: Das ergäbe eine Teilchenzahl zum Zeitpunkt 0 = Aktivität zum Zeitpunkt 0 * Halbwertszeit / ln(2) =
85 x 10exp15 Bq * 30,2 (Jahre) * 365 (Tage) * 24 (Stunden) * 3600 (Sekunden) * 0,693 = 5,61 x 10exp25 Teilchen
Wenn du durch 0.693 teilst statt mit 0.693 multiplizierst wie es in der Formel steht bekommst du 27 Kilo, das passt dann.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Asse-Desaster

#83

Beitrag von Manfred » So 27. Jan 2013, 11:49

Ah, da haben wir den Fehler. Ich bin zu doof, die eigene Zeile abzuschreiben...
Danke dir.

Also Korrektur:
Das ergäbe eine Teilchenzahl zum Zeitpunkt 0 = Aktivität zum Zeitpunkt 0 * Halbwertszeit / ln(2) =
85 x 10exp15 Bq * 30,2 (Jahre) * 365 (Tage) * 24 (Stunden) * 3600 (Sekunden) / 0,693 = 1,168 x 10exp26 Teilchen

Ein Mol hat 6,022 x 10exp23 Teilchen. Also haben wie eine Stoffmenge von 194 Mol.
Ein Mol Cäsium 137 hat eine Masse von 137 Gramm.
Das wären dann also 194 Mol x 137 Gramm/Mol = 26,6 kg.

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Re: Asse-Desaster

#84

Beitrag von emil17 » So 27. Jan 2013, 13:32

Tanja hat geschrieben:
emil17 hat geschrieben:Zur Abschaltung und zu Fragen der gesellschaftlichen Konsequenzen der ganzen Sache hat er sich ja hier nicht geäussert.
Das ist ja auch nicht Thema dieses Threads.

Eingangs gings um die Asse, dann ums Endlagern insgesamt und schließlich um mögliche Alternativen. Die Leute, die in diesem Thread ihre Grundeinstellung betont haben, gehen halt emotional an das Thema heran und haben daher ganz andere Präferenzen. Aber, mal ehrlich, was nützen die in diesem Kontext? Auch wenn Emotionen wie Angst, Entsetzen und Wut über die allgemeine Lage einen antreiben können, Lösungen findet man durch sie nicht. Wie heißt es doch so schön: "Zorn ist ein guter Motor, aber ein schlechtes Steuerrad".
Und wie heisst es wohl auch: "Bevor man sich ans Steuer setzt, sollte man wissen, wohin man will"
Insofern ist es sehr wohl Thema dieses Threads.

Damit wir uns hier nicht auf ewig im Kreise drehen:
Die Suche nach technischen Lösungen für ein Müllproblem liefert nur Lösungen auf dem Niveau "wir brauchen bessere Müllmänner". Das kann es aber nicht sein, denn verantwortlich für den Müll sind die, welche ihn verursachen und nicht die, die ihn haben. Das zweite nennt sich Littering.
Spätestens wenn das Problem erkannt ist, sollte man deshalb damit aufhören, weiteren Müll dieser Art zu erzeugen. Das ist noch keine Lösung, aber eine Voraussetzung für eine Lösung.

Was folgt, hat nur mit Technikfolgenabschätzung auf rationaler Basis zu tun, nicht mit Emotionen:
Wenn es darum geht, eine wie auch immer geartete technischen Lösung für die Beseitigung von A-Müll zu bewerten, dann soll man:
1. abschätzen, was das für Konsequenzen hätte, wenn es so funktionieren würde, wie man sich das angedacht hat.
Konkret: Die vorhandene Menge gleichmässig ins Meer verteilt (wenn es denn gelänge) würde welche Strahlenbelastung für welchen Zeitraum bedeuten?
2. Da das Meer ein Ökosystem ist und nicht ein leerer Raum, ist zudem zu bewerten, was das für das Ökosystem bedeutet. Hier verlange ich, dass man nichts tut, was irreparabel ist, d.h. eine solche Lösung wäre wenn überhaupt erst nach dem Beweis, dass es unschädlich ist, zulässig. Anders gesagt, welche Kollateralschäden entstehen dadurch und sind sie tragbar, und wer hat sie zu tragen?
3. Erst jetzt stellt sich die Frage, wie das ganze technisch machbar ist, d.h. mit welchem Aufwand muss man rechnen, um das Verfahren (in diesem Falle die kontrollierte Verklappung) ins gesamte Meer durchzuführen.
4. ist zu prüfen, mit welchen Unfallfolgen zu rechnen ist, wenn das gemacht wird, weil auf dem Papier manches funktioniert, was in der Praxis dann eben nicht immer so ist, und ob diese Folgen tragbar sind.
Wenn jemand die feinverteilte kontrollierte Ausbringung von A-Müll ins Meer befürwortet, dann soll er mindestens auf diese Fragen eintreten.

Das ist die technisch-rationale Komponente.
Sie liefert bestenfalls Zahlen im erwiesenermassen grünen Bereich, eine ausreichende Rechtfertigung, dass man es also tun soll, bloss weil es rechnerisch zu gehen scheint, ist es noch lange nicht.

Erspart hätte uns die ganze Bredouille eine andere, nicht technische Art der Beurteilung, nämlich der Umgang mit und unser Verhältnis zu der Umwelt.
Die bequeme Auffassung, wonach Kernenergie ein Problem ist und die Entsorgung des daraus entstehenden Mülls ein anderes, hat in diese Sackgasse geführt, nämlich dass man AKWs betrieben hat und weiterhin betreibt ohne sich um alle Konsequenzen zu kümmern. Man sollte deshalb nicht den Fehler machen, die Lösung auch nur auf dieser Ebene zu suchen.
Aus der Einsicht heraus, dass man diese beiden Komponenten nicht trennen darf, wird jede Genehmigungsbehörde bei der Zulassung für Waschmittel oder Herbizide zu Recht vom Produzenten, nicht von der Gesellschaft, den Nachweis verlangen, dass das Zeug, nachdem es getan hat, wofür es eingesetzt wurde, biologisch abbaubar oder inert ist. Bei der Kernkraft geschieht das nicht. Um beim Vergleich mit dem neuen Waschmittel zu bleiben, es wird jedem zwangsverschrieben, der etwas waschen will, und wenn dann die Gewässer vergiftet werden heisst es, ihr wolltet ja waschen und habt es ja eingesetzt, also kümmert ihr Euch darum. Damit bezieht man dann sogar diejeinigen mit ein, die das Produkt gar nicht konsumiert haben.
Bei der Kernkraft ist das besonders tragisch, bei chemischen Produkten konnte man sich bisher immer irgendwie um die Konsequenzen herummogeln, weil sich das Zeug ja dann irgendwie doch ausreichend verdünnt oder abbaut.

Mit physikalischen Rechnungen kann man immer nur die technische Machbarkeit und die technischen Konsequenzen von irgendwas berechnen. Ob man es tun soll, ob es zulässig oder sogar sinnvoll sei ist eine Frage, die sich anders beantworten muss, und die sich vorrangig stellt.
Zurück zum Start und nochmal von vorn geht leider nicht. Der Müll ist da. Lagern ist ein Murks, einbringen in die Biosphäre meiner Meinung nach der noch schlimmere (dafür gibt es vermutlich technische Gründe, es gibt sicher viele biologische Gründe, es gibt ethische, es gibt rechtliche, und es gibt die vielfach wiederholte Erfahrung von tausenden unfreiwilliger Versuchspersonen, die ionisierender Strahlung ausgesetzt wurden).
Wenn ein Experte ausrechnet bzw. plausibel machen kann und eine Behörde anordnet, dass eine Belastung einer Person mit 1mSv/Jahr noch unbedenklich sei (Quelle), dann heisst das noch lange nicht, dass mich jemand ungefragt mit 1mSv pro Jahr behandeln darf.

Kernkraft ist untrennbar mit Atommüll verbunden. Man hat sich offenbar in eine Sackgasse gefahren. Statt umzukehren, tut man was? Man gibt Gas und hofft, dass es vielleicht doch keine Sackgasse ist. Das hat mit vorausschauender Planung und Verantwortung nichts zu tun, der Volksmund würde es weiterwurschteln nennen.

Bei uns gibt es jedes Jahr ein paar tödliche Bergunfälle, wo jemand mit unpassender Ausrüstung und "mal eben schnell", also ohne warme Kleidung usw. eine Hochgebirgstour macht und dann in einen Wettersturz kommt. Wenn die Bergrettung wegen Nebel oder Sturm nicht kommen will (weil das Leben der Retter gefährdet wäre) gibt es dann oft eine Klage seitens der Angehörigen der Opfer wegen unterlassener Hilfeleistung. Dass man vorher den Wetterbericht lesen oder wenigstens passende Ausrüstung mitnehmen könnte, kam den Leuten offenbar nicht in den Sinn, aber haften sollen dann irgendwelche anderen. Der Vergleich zur Atomtechnologie hinkt nur deswegen, weil hier nur die Opfer die Folgen ihres Leichtsinns zu tragen haben.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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Re: Asse-Desaster

#85

Beitrag von gmc » So 27. Jan 2013, 15:19

emil17 hat geschrieben:Eine Technik, wo man sich Unfälle prinzipiell nicht leisten kann, darf man nicht verwenden. Da gibt es keinen Diskussionsbedarf.
Und ich ergänze: eine Technik, die Abfälle produziert, die Generationen nach uns belastet darf man erst recht nicht anwenden!

Manfred

Re: Asse-Desaster

#86

Beitrag von Manfred » So 27. Jan 2013, 17:20

gmc hat geschrieben:Und ich ergänze: eine Technik, die Abfälle produziert, die Generationen nach uns belastet darf man erst recht nicht anwenden!
Mal ehrlich: Wenn es danach ginge, müssten wir uns vermutlich alle erschießen?
Aktuell haben wir giftige Produktion entweder in Länder ausgelagert, die das Zeug einfach in ihre Flüsse laufen lassen, oder wir vergraben die Überreste im Boden. Dazu der evtl. menschengemachte Klimawandel, Atomkraft, die ganzen Baualtlasten usw. usw.
Jeder von uns hier im Forum produziert Mengen an Dreck, die nachfolgenden Genertionen erhalten bleiben.

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Re: Asse-Desaster

#87

Beitrag von emil17 » So 27. Jan 2013, 18:04

Manfred hat geschrieben: Mal ehrlich: Wenn es danach ginge, müssten wir uns vermutlich alle erschießen?
Aktuell haben wir giftige Produktion entweder in Länder ausgelagert, die das Zeug einfach in ihre Flüsse laufen lassen, oder wir vergraben die Überreste im Boden. Dazu der evtl. menschengemachte Klimawandel, Atomkraft, die ganzen Baualtlasten usw. usw.
Jeder von uns hier im Forum produziert Mengen an Dreck, die nachfolgenden Genertionen erhalten bleiben.
Leider. leider hast Du recht.
Mirt scheint, das auf das Nötigste zu beschränken sei ein wesentliches Motiv vieler Forumsteilnehmer hier.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

DerElch

Re: Asse-Desaster

#88

Beitrag von DerElch » Mo 28. Jan 2013, 02:39

Hallo Manfred,
sorry habe die stelle noch nicht gefunden..bleibe aber drann. :/
Jedenfalls fuer morgen schonmal nen guten start in die neue woche....

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Re: Asse-Desaster

#89

Beitrag von emil17 » Mo 28. Jan 2013, 09:48

Manfred hat geschrieben: Aktuell haben wir giftige Produktion entweder in Länder ausgelagert, die das Zeug einfach in ihre Flüsse laufen lassen, oder wir vergraben die Überreste im Boden.
Auch hier die Frage: Wer sind wir?
Ich als Teil des Konsumenten-Wir kann beschliessen, kein Haarwaschmittel zu kaufen, wo Palmöl aus Malaysia drin ist. Die Folgen der Regenwaldzerstörung haben vor allem die Ureinwohner dort zu tragen. Ich kann aber leider nicht bewirken, dass meine Kinder und die halbe Bevölkerung nicht unter den Folgen einer undichten Atommülldeponie zu leiden haben, deren Bau als Sachzwang einer von oben verordneten Energiepolitik nötig wurde.
Die Umwelt ist gegenüber bisheriger Technik einigermassen tolerant. Es kommt vor, dass eine Jauchegrube undicht wird, aber deshalb wird man nicht die Viehhaltung kategorisch verbieten. Bei der Kerntechnik ist das Problem jedoch um Grössenordnungen verschieden.
Die Diskussion um die technische Machbarkeit darf nicht dazu missbraucht werden, den Blick auf diese Fragen zu verstellen.

Abhilfe gibt es nur, wenn:
- man sämtliche Kosten von Produkten egal welcher Art, einschliesslich umweltverträglicher Abfallentsorgung oder Wiederverwertung, auf den Endkundenpreis umwälzt. Dazu sind internationale Mindeststandards für Produktion (einschliesslich Mindeststandards für Arbeitsbedingungen) und Umweltschutz nötig, die auch wieder durch unabhängig internationale Gremien kontrolliert werden. Nur unter diesen Bedingungen sind freier Handel und Konkurrenz sinnvoll. Konkurrenz zwischen Ländern mit Lohndumping und Umweltschweinerei einerseits und Ländern, die sich an solche Auflagen halten, ist keine Konkurrenz, sondern unfair.
- Firmen und Konzerne, welche sich nachweislich nicht daran halten, von den nationalen Märkten ausschliesst und sie zwingt, nachzurüsten und Schäden aus Missachtung dieser Vorschriften bis zur tatsächlichen Schadensumme zu versichern und zu beheben, bis zum Konkurs der Firma. (Das muss leider sein, weil sonst wie bei den Banken das "too big to fail" von den Managern sofort in ein "und deshalb müssen wir uns nicht dran halten" übersetzt würde). Produkte, die deshalb unwirtschaftlich sind, sind untragbar.
- Produkte, die zu gefährlich sind oder wo die Kollateralschäden zu gross sind, verboten werden können.

Was die Rechnerei soll:
27 Kilo Cs-137 aus Tschernobyl haben ausgereicht, hunderttausende von Quadratkilometern auf Jahrzehnte hinaus bis an die Grenze des zulässigen zu belasten. Das Atommüllproblem besteht nun offenbar darin, jährlich tausende von Tonnen von so ähnlichem Zeugs auf Jahrhunderte hinaus unschädlich zu machen. Deshalb gucke ich schon sehr genau hin, wenn Konzerne, die finanzielle Interessen am Betrieb der Kernkratfwerke haben, oder damit verbandelte und verfilzte Behörden behaupten, das Ganze sei eigentlich machbar.
Dass die Atomindustrie zur Zeit schlechte Presse hat, liegt weniger an den bösen Grünen, die gegen alles sind, sondern daran, dass es eben dauernd zu Pannen und Unfällen kommt. Die Asse war ja nur aktuelles Beispiel dafür.
Da ändert es dann am Grundproblem wenig, wenn man sich darum streitet, ob es nun 12'000 oder nur 1200 oder nur 200 Tonnen seien, und dass nicht alles Cs-137 ist:
Tschernobyl war ein einmaliges Ereignis (bis Fukushima, nicht mal das stimmt leider mehr), die hunderte oder tausende von Tonnen hochaktivem Abfall fallen jährlich an. Da stimmt irgendwas um viele Grössenordnungen nicht.
Insofern hinkt leider auch der Vergleich mit unterirdischen chemischen Sondermülldeponien: Radioaktiver Abfall ist um Grössenordnungen gefährlicher als chemischer Sondermüll. Selbst das hochgiftige Dioxin ist im Vergleich zu Cs-137 und ähnlichen Nukliden harmlos. Beim Seveso-Unfall wurde eine Substanzmenge ebenfalls in der Grössenordnung von einigen Kilogramm freigesetzt; die dadurch zerstörte Fläche betrug aber "nur" einige Quadratkilometer.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Asse-Desaster

#90

Beitrag von Manfred » Mo 28. Jan 2013, 12:05

Emil, der Atomkraft kommst du gar nicht aus. Was aus der Steckdose kommt oder was du an Produkten kaufst, überall steckt ein Anteil Atomkraft drin. Man kann sich selber belügen und Ökostrom abonieren, es ändern nix am Mix, der aus der Dose kommt. Oder mann kann sich Solarzellen aufs Dach legen und Akkus in den Keller stellen. Ändern auch nix, weil die anteilig mit Atomkraft hergestellt wurden.
Man könnte (politisch illusorisch, selbst in sehr überschaubaren Branchen wie der Landwirtschaft) Mindeststandards für den Import festlegen. Aber selbst dann fällt noch massig Müll an. Wir produzieren ja auch im eigenen Land Giftmüll ohne Ende. Nur kippen wir ihn nicht in den nächsten Bach, sondern vergraben ihn unter der Erde. Ob das langfristig besser ist?
Unsere ganze Technik ist derart von giftiger Produtkion abhängig, gerade die Elektronik, von der Gewinnung der Rohstoffe bis zum fertigen Produkt (vom Chemikalieneinsatz bei der Gewinnung von Metallen bis zu Biozide in Kunststoffen usw.) dem werden wir auf absehbare Zeit nicht auskommen.
Wenn wir es in Mehrheit wollen würden, könnten wir allerdings einen großen Teil der Konsumprodukte zu 100% recyclingfähig machen. Aber nicht mal das ist erwünscht.
Lieber führen wir quecksilberhaltige, in der Produktion sehr energieaufwändige Energiesparlampen ein, für unser Öko-Gewissen. :haha:
Selbstverarschung ist menschlich.
Wer etwas tun will, verzichtet auf kurzlebige Konsumprodukte, arbeitet an seinem Energieverbrauch, und wenn er Werte schafft oder anschafft wie Gebäude oder Möbel, dann setzt er auf eine mögl. lange Lebensdauer und eine gesicherte Entsorgung oder Weiterverwertung.
Ich kenne persönlich niemanden, der da zu 100% konsequent ist. Und ich selber bin meilenweit davon entfernt.



[quote="emil17" Das Atommüllproblem besteht nun offenbar darin, jährlich tausende von Tonnen von so ähnlichem Zeugs auf Jahrhunderte hinaus unschädlich zu machen.[/quote]

Nein. Eben nicht. Du kannst nicht reines Cäsium 137 gewichtsmäßig mit irgendwelchem nicht radioaktivem Trägermatierial gleichsetzen. Die Menge an purem radioaktivem Material die tatsächlich entsorgt werden muss, ist viel kleiner.
Solange wir keine Liste nach Nuklid und Aktivität oder Gesamtmasse haben, ist das alles wilde Spekulation.

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