Asse-Desaster

[Manfred]

Du setzt Ameisen einfach mit Blauwalen gleich, indem du über mehrere Zehnerpotenzen hinweg rundest. Nicht ich.

[emil17]

jetzt wirds mir echt zu dumm
gute nacht

[emil17]

guten morgen
Es lässt mir keine Ruhe, wenn Manfred hier offensichtlich falsche Schlüsse aus vorhandenen Daten zieht und behauptet, ich würde falsch rechnen, ohne dies zu beweisen.
Gemäss dieser Quelle wird bei der Wiederaufbereitung die Menge des hochaktiven Abfalls auf etwa 2% der Anfangsmenge reduziert.
Das ist also eine Verringerung der endzulagernden Abfallmenge um den Faktor Faktor 50.

Du setzt Ameisen einfach mit Blauwalen gleich, indem (...). Nicht ich.

Beim Vergleich von Blauwal und Ameise komme ich (Blauwal ca. 100 t, Ameise ca. 0.1 Gramm bei einer grossen Art) auf einen Faktor 1 Milliarde. Ein kleiner Unterschied. Fünfzig Ameisen wären vielleicht eine Heuschrecke, aber noch kein Wal. Andersrum kommst du vom Wal zu einem Elefanten, aber noch nicht zur Ameise.
Wenn Du mir vorwirfst, ich würde diesen Unterschied nicht machen und über mehrere Zehhnerpotenzen runden

(...) indem du über mehrere Zehnerpotenzen hinweg rundest. Nicht ich.

... dann sollte ein etwas bemühtes Beispiel wenigstens zahlenmässig stimmen, und dann solltest Du im Unteresse der eigenen Glaubwürdigkeit nicht im gleichen Thema nachweislich falsche Dinge aus deinem eigenen Sachgebiet behaupten wie U235 sei hochaktiv und der meiste radiokative Abfall stamme aus der Medizin und mir auch noch vorwerfen, (was mich wirklich trifft, denn dass man sich in einem Fakt mal irrt kann ja passieren):

Emil, ich kann dich nicht daran hindern, dich auf Basis von Emotionen nüchternen Fakten zu verschließen.
Damit ist aber keine sachliche Diskussion mehr möglich.

Des weiteren warte ich immer noch auf Deine Stellungnahme zu den rechnerischen Konsequenzen aus Deiner Idee, das Zeug, wieviel auch immer es sei, gleichmässig im Meer zu verteilen.

Ich bin nicht Richter in einer emotionalen Diskussion, sondern Partei. Die Einhaltung gewisser Regeln, und dazu gehört, nicht selber Dinge zu tun, die man dem Diskussionsgegner vorwirft, sollte man einhalten.

[Manfred]

Emil, es ging drum, das Prinzip deiner Rundungen aufzuzeigen.
Beim hochaktiven Müll geht der Bereich vom 10 hoch 14 bis 10 hoch 17. Ein Faktor von 1000. Du gehst einfach pauschal von 10 hoch 17 aus.
Dazu der Faktor 20 bis 50 beim Recycling, den du vorher einfach ignoriert hast.
Wenn Weltweit im Jahr 12.000 Tonnen verbrauchte Brennelemente anfallen, und davon 98% wiederverwertet werden, sind es eben keine 12.000 Tonnen Müll mehr, sondern 240 Tonnen.
Und wenn die eine Aktivität von 10 hoch 15 Bq/Tonne haben, dann sind es eben 2,4 x 10 exp 17 Bq, von denen wir wirklich reden und nicht 1,2 x 10 exp 21 Bq, wie von dir einfach pauschal angenommen. Das ist mal eben ein Unterschied um einen Faktor 5.000.
Und es ist schon eine ganz erheblicher Unterschied, ob ich 5.000 fach mehr Atommüll entsorgen muss oder nicht. Oder willst du das abstreiten?
Dann ist es eben kein Blauwal sondern ein Ochsenfrosch, mit dem du die Ameise vergleichst. Aber das Prinzip bleibt das gleiche.

[Manfred]

Und damit ist das Spiel noch nicht beendet.
Ich muss auch noch gewichten, was davon kurzlebige Elemente sind und was langlebige, um die Problematik der Langzeitlagerung abschätzen zu können. Iod ist anch ein paar Tagen weg, Cäsium nach ein paar Jahrzehnten. Relevant für ein Langzeit-Endlager sind die langlebigeren Radionuklide und deren Folgeprodukte.
Wenn ich z.B. 240 Tonne Iod hätte, wäre das Problem nach kurzer Zeit von selbt erledigt.
Bei 240 Tonnen Plutonium sieht die Sache völlig anders aus.

[Narrenkoenig]

Nachdem wir nun endlich die Dünnsäureverklappung auf See hinter uns gelassen haben und auch die Off-Shore Sondermüllverbrennung nicht mehr gerne gesehen wird sollen wir anfangen unseren radioaktiven Müll auf Hochsee verklappen?

Oder versteh ich da was falsch??

Grüße

Robert

[emil17]

Wenn es heisst "Nach Angaben der World Nuclear Association entstehen Jahr für Jahr 12.000 Tonnen hochradioaktive Abfälle" dann rechne ich mit 12'000 Tonnen, bis ich eine zuverlässigere Quelle für solche Daten habe. Wenn nach Wiederverwertung 98 % davon weg sind, dann rechne ich mit einem 50stel davon. Weil das Zeug, was nach der Wiederaufbereitung noch da ist, zuerst einige Jahre in einem Abklingbecken lag und dann noch einige Jahre irgendwo zwischengelagert und herumtransportiert wurde, ist es unzulässig, mit dem Argument, es könnte sich um kurzlebige Nuklide halndeln, davon nochmal irgendwas wegzurechnen. Und weil das Zeug Halbwertszeiten von mindestens einigen Jahren hat, egal was es ist, und weil die Quelle eine Aktivität von ungefähr 10 hoch 17 Bq pro Kubikmeter nennt, rechne ich mit diesem Wert und man kann nicht mit dem Argument, da sei wohl auch noch die Verpackung mit dabei, nochmal was abziehen. Ob Manfred oder sonst jemand die Daten glaubt oder nicht ist solange irrelevant, bis er oder sonst jemand eine unabhängige glaubwürdigere Quelle nennt.

Abgesehen davon ändert der Streit um die Menge des Abfalls am Grundploblem der gleichmässigen Verteilung gar nichts, und hier warte ich immer noch auf eine Stellungnahme von Manfred, der ja diese Idee aufgebracht hat. Ob es ethisch und rechtlich zulässig ist, den ganzen Rest der Erde mit dem Zeug zu beglücken, bloss weil wir nicht wissen wohin damit, dazu hat sich der Physiker ja auch noch nicht geäussert. Dabei hätten wir viele Probleme mit Technikfolgen nicht, wenn die Ingenieure und Technikpioniere sich rechtzeitig überlegt hätten, was ihre Projekte sonst noch für Konsequenzen haben könnten.

Nachdem wir nun endlich die Dünnsäureverklappung auf See hinter uns gelassen haben und auch die Off-Shore Sondermüllverbrennung nicht mehr gerne gesehen wird sollen wir anfangen unseren radioaktiven Müll auf Hochsee verklappen?
Oder versteh ich da was falsch??

Es ist wohl wirklich schwierig, das falsch zu verstehen.
Es ist genau diese Mischung aus Technikgläubigkeit und Arroganz gegenüber Unbeteiligten, die mich so wütend macht, weil alles als machbar und folglich als erlaubt gilt, nur weil irgendwer Geld damit verdienen kann oder irgendwas etwas bequemer wird. Wer dagegen ist, wird pauschal als technik- und fortschrittsfeindlich abgetan. Wenns dann doch nicht klappt, dann kommt das berühmte Wir der "realistisch denkenden" Politiker und Experten : Das Problem ist nun mal da, und deshalb müssen wir alle ...

[Manfred]

@emil: Deine Quelle gibt weder einen Durchschnittlichen Wert von 10 hoch 17 an, noch enthält sie irgendwelche Angaben, welche Nuklide zu welchem Zeitpunkt erfasst werden. Das sage ich ja die ganze Zeit. Alles wilde Spekulation auf der Wiki-Seite. Ohne eine vernünftige Datengrundlage kann man das Problem quantitativ nicht bewerten. Und dazu bräuchte man eine detailierte Aufstellung, welche Nuklide in welche Menge zu welchem Zeitpunkt zur Entsorgung anstehen und nicht irgendwelche unbrauchbaren (da keine nutzbaren Angaben liefernden) Behauptungen auf Wikipedia.
@Robert: Verklappen ist der falsche Begriff, weil der die Ausbringung großer Mengen auf kleiner Fläche suggeriert. Aber ja, eine feinverteilit Ausbringung bestimmter Radionuklide ist eine denkbare Alternative zur an einem Ort konzentrierten Einlagerung. Die langlebigen Radionuklide verschwinden leider nicht einfach. (Außer man würde sie in einem Beschleuniger zertrümmern, aber das ist wedern von der Menge her noch von der nötigen Energie her machbar). Also gilt es abzuwägen, welche Art der Endlagerung für welches Nuklid die geringsten Folgerisiken und Folgeschäden nach sich zieht. Aus den Augen aus dem Sinn, also irgendwo unter der Erde verbuddeln, wie den ganzen Giftmüll, und darauf hoffen, dass sich das Problem irgendwann von selber erledigt, scheint mir eine recht zweifelhafte Variante zu sein. Aber wohl die, auf die der demokratische Prozess hinausläuft, weil das menschliche Gehirn eben nach genau diesem Muster (aus den Augen, aus dem Sinn) funktioniert. Das ist das übliche pschologische Programm, mit Problemen umzugehen, die unser Vorstellungsvermögen überschreiten.

[emil17]

@ Manfred: Wer lesen kann und es auch tut, ist im Vorteil:
"Die Internationale Atomenergie-Agentur IAEO hat 1981 folgende Einteilung vorgenommen:[2]
(...)
Hochradioaktive Abfälle erzeugen aufgrund ihrer hohen Aktivität (> 10E14 Bq pro m³; typisch 5 · 10E16 bis 5 · 10E17 Bq/m³) erhebliche Zerfallswärme (typisch 2 bis 20 Kilowatt pro m³)"
und
"Der hochradioaktive Abfall hat einen relativ geringen Mengenanteil (in Deutschland ca. 10 %), enthält aber den ganz überwiegenden Teil (ca. 99,9 %) der gesamten Radioaktivität."
und
"Nach Angaben der World Nuclear Association entstehen Jahr für Jahr 12.000 Tonnen hochradioaktive Abfälle"
Alles in der selben Quelle nachzulesen.
Wegen "typisch 5 · 10E16 bis 5 · 10E17 Bq/m³" nehme ich den Wert 1 E17 zum Rechnen.
Wenig Spielraum für Interpretationen.
Offenbar weisst du es besser als die IAEO und die World Nuclear Association? Wenn du die Quelle ablehnst, weil die nackten Zahlen Dir nicht ins Konzept passen, dann bring doch einfach eine bessere.

Hierzu:

Verklappen ist der falsche Begriff, weil der die Ausbringung großer Mengen auf kleiner Fläche suggeriert. Aber ja, eine feinverteilit Ausbringung bestimmter Radionuklide ist eine denkbare Alternative zur an einem Ort konzentrierten Einlagerung.

ist erstmal festzustellen, dass es ins Meer gekippt werden soll. Es geht nur um die Frage wie.
"Feinverteilte Ausbringung" verhält sich zu "verklappen" so wie "Pleite machen" oder "klamm sein" zu "kurzfristiger Finanzierungsengpass". Die deutsche Sprache hat genug Wörter, um gewisse Sachverhalte präzise auszudrücken. Das Argument für die Verklappung war damals nämlich auch, "das Zeug verdünnt sich ja dann bis unter die Nachweisgrenze". Das eigentliche Argument war, dass das offene Meer niemandem gehört und also niemand Einspruch dagegen erheben kann. Ob und was es dort anrichtet, hat keinen interessiert - Hauptsache es ist erstmal weg. Bei der "feinverteilten Ausbringung" kann ich keinen prinzipiellen Unterschied hierzu erkennen.
Dann steht immer noch aus, wie das technisch machbar sein soll - bitte berechne doch mal selbst ansatzweise den erforderlichen Aufwand und die Belastung mit Aktivität pro Fläche, ausgehend von den Zahlen, wie sie die offiziellen Organisationen und Dokumentationen angeben.

[Manfred]

nehme ich den Wert 1 E17 zum Rechnen.

Genau darin liegt der Wurm.
Und deine Ausführungen zu den Unterschieden von Verklappen zu Feinverteilen sind nicht kommentarwürdig.
Wenn du nicht begreifst, dass es ein Unterschied ist, einen Haufen Atommüll an einer Stelle ins Meer zu kippen oder ihn auf das ganze Volumen das Ozeans zu verteilen, kann ich dir nicht helfen.