Asse-Desaster

Meldung des Tages
Manfred

Re: Asse-Desaster

#41

Beitrag von Manfred » Fr 25. Jan 2013, 12:36

emil17 hat geschrieben:Danach stammt von den jährlich 12'000 Tonnen hochaktiven Mülls der ganz überwiegende Teil aus Kernkraftwerken, nicht aus der Medizin.
Hat jemand etwas anderes behauptet?
Eingangs ging es hier um die Asse. Das wird wurde nieder- bis mittelaktiver Müll eingelagert.
Vor hunderttausend Jahren war Mitteleuropa aus klimatischen Gründen unbewohnbar und zum grössten Teil vergletschert. Die Gebilde, die die Bewirtschaftung und Sicherung eines Endlagers sicherstellen müssen, die politischen Staaten, haben eine typische Lebensdauer von Jahrhunderten.
Und was sagt und das bezüglich der Idee, das Zeug auf einen großen Hauf zu schütten?

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Re: Asse-Desaster

#42

Beitrag von emil17 » Fr 25. Jan 2013, 12:51

Manfred hat geschrieben: Hat jemand etwas anderes behauptet?
Ein gewisser Manfred, in diesem Thema am 24.1.2013 um 10:04 Uhr
Manfred hat geschrieben:Keinen weiteren radioaktiven Müll mehr zu produzieren, ist praktisch gar nicht möglich.
Mengenmäßig kommt der mit Abstand größte Anteil aus der Medizin.

Da du auch dieses geschrieben hast:
Manfred hat geschrieben:Emil, ich kann dich nicht daran hindern, dich auf Basis von Emotionen nüchternen Fakten zu verschließen.
fühle ich mich jetzt etwas verunsichert. Ich finde es schwierig, das passende Argument von jemandem zitieren, der sich selbst widerspricht.
Manfred hat geschrieben:Eingangs ging es hier um die Asse. Das wird wurde nieder- bis mittelaktiver Müll eingelagert.
war ja nur das Beispiel, dass es eben nicht funktioniert.
emil17 hat geschrieben:Vor hunderttausend Jahren war Mitteleuropa aus klimatischen Gründen unbewohnbar und zum grössten Teil vergletschert. Die Gebilde, die die Bewirtschaftung und Sicherung eines Endlagers sicherstellen müssen, die politischen Staaten, haben eine typische Lebensdauer von Jahrhunderten.
Manfred hat geschrieben:Und was sagt und das bezüglich der Idee, das Zeug auf einen großen Hauf zu schütten?
... dass es keine gute Idee ist, das zu tun, dass es aber auch keine gute Idee ist, etwas anderes damit zu tun.
kannst Du alles oben nachlesen.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

DerElch

Re: Asse-Desaster

#43

Beitrag von DerElch » Fr 25. Jan 2013, 13:01

Danke Emil...sehe das genauso wie Du...diese..wir-wurschteln-mal-weiter-vielleicht-findet-sich-irgendwann-ne-lösung-und-wenn-nicht-shit-happends-ich brauch-jetzt-strom/plastik-und-was-die-generationen-erben-kuemmert-mich-nicht-ich-bin-dann-längst-tot einstellung geht mir auch tierisch auf den sack.

Wir haben uns selber in diese sackgasse geschossen...also sollten wir auch zusehen das wir selber da rauskommen...sprich...mal wieder lernen mit dem auszukommen was wir haben und nicht dauernd neue AKWs und Plastikmuell produzieren.
Es gibt genug potential anderweitig und man sollte langsam mal wieder ueberlegen..was ist mir wchtiger.
Apropos manfred....diesem "ohne-Emotionen" schreib ich auch einen nicht unwesentlichen Teil der Misere zu...weil es immer nur um dinge ging und somit DAS leben nicht mehr im fokus stand...ach da verrecken gerade x tausend fische wegen ausgelaufenem öl...spielt keine rolle...aber mist jeden tag an dem die plattform nicht fördert kostet es milliarden...die fische sind echt und lebewesen...die milliarden nur zahlen und bestenfalls papier.

Manfred

Re: Asse-Desaster

#44

Beitrag von Manfred » Fr 25. Jan 2013, 14:01

@Emil: Erwischt. Das bezog sich zwar wieder auf die Asse, war aber offensichtlich falsch erinnert. Leider habe ich Unterlagen dazu aus dem Studium nicht mehr. Da hatten wir mal eine Übersicht über ein paar Jahre, wo das Zeug her kam. Der Anfangsbestand stammte aus der Versuchs-Wiederaufbereitung am Kernforschungszentrum Karlsruhe. Aber danach war noch noch ein Kleiner Anteil aus Atomkraftwerken dabei (1/4?) und eine Menge aus der Medizinmüll-Sammelstellenm, von Medizingeräteherstellern, Pharmaindustrie etc.. Vom Medizin-Strahlenmüll wird auch ein guter Teil gar nicht erfasst. z.B. der Urin und Kot von Kontrastmittelpatienten. Aber das Zeug ist zum Glück relativ kurzlebig.
Unser Strahlenschutz-Prof. hat immer geulkt, dass ein Taxifahrer, der einen Krebspatienten nach einer Radiopharmakum-Behandlung in Holland nach Hause fährt, eine höhere Dosis abbekommt als ein Arbeiter im Kernkraftwerk im ganzen Jahr. In D müssen diese Patienen normalerweise 2 Tage im Krankenhaus bleiben.

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Re: Asse-Desaster

#45

Beitrag von emil17 » Fr 25. Jan 2013, 15:58

Im Militär haben sie uns erzählt, Strahlung sei ganz natürlich und Entstrahlung sei ein Hausfrauenproblem.
Es gibt bei allem, was rein forschungsmässig faszinierend ist, den Aspekt der kommerziellen Anwendung, und da treten Sachverhalte in den Vordergrund, die im Labor schlicht irrelevant sind oder die man verdrängt, weil sie die kommerzielle Anwendung verteuern oder verbieten. Beim Auto wäre das die ganze Umgestaltung unserer Zivilisation innert Jahrzehnten, einschliesslich all der Orte wo stark befahrene bis verstopfte Strassen Ortschaften spalten. Bei chemischen Pflanzenschutzmitteln sind das z.B. chronische Vergiftungen von Erntearbeitern in Drittweltländern. Diejenigen der Kernenergie sind bekannt.
Dazu kommt, dass all der Müll in der Grössenordnung von Tausenden Tonnen pro Jahr erzeugt wird - wenn es nur ein, zwei Forschungsreaktoren wären, wäre das Problem möglicherweise überschaubar. Im Labor und an der Uni hat man in den Praktika nur kleine Aktivitäten und Substanzmengen hochaktiver Isotope im picogramm-Bereich.
Da es keine Technik gibt, die unfallfrei ist, muss man sich mit den Unfallfolgen beschäftigen, und die sind im Fall der Kernenergie untragbar. Statistisch betrachtet hat sich die Anzahl Unfälle in der Kerntechnik seit deren Einführung nicht verringert. Wenn man jeden Unfall als Kette unglücklich verknüpfter Ereignisse abtut, verkennt man das Prinzip dahinter. Die genau gleiche Geschichte gibt es bei Unfällen mit Wasserkraftwerken, nur sind dort die Folgen für die Ökosysteme vegleichsweise harmlos (Was den Betroffenen von Mattmark oder Vajont leider auch nichts hilft).
Bei Autos, Flugzeugen, Eisenbahnen hat die Gesellschaft einen Konsens, indem man eine kleine Unfallwahrscheinlichkeit in Kauf nimmt; Unfallfolgenbeseitigung und Entschädigung der Betroffenen funktioniert in der Regel gut. Bei der Kernkraft hingegen tut man so, als sei alles ein rein technisches Problem, und was passiert, wenn ein Unfall passiert (ich meine hier das, was die Behörden im Umgang mit den Betroffenen tun und nicht tun, und wie sie es tun), ist schlicht unerträglich - in Bezug auf Behandlung der Anwohner haben sich Fukushima und Tschernobyl nicht wesentlich voneinander unterschieden.
Ich erinnere mich an eine Diskussion zum Thema - da beteuerten die Betreiber, das Restrisiko sei vergleichsweise Null. Dann kommt immer das Beispiel, dass ein Berufspilot das x-Fache der Dosis erhält, die ein Bewohner nahe einem AKW bekommt. Auf die Frage aus dem Publikum, warum dann nicht alle Unfallfolgen voll versichert wären, für die ein Betreiber zivilrechtlich einstehen müsste, kam dann peinliches Schweigen oder ein komplizierter versicherungsmathematischer Erklärungsversuch. Wenn ich einen Gebrauchtwagen kaufe und mir der Händler wortreich versichert, der Wagen sei unfallfrei, das aber nicht in den Kaufvertrag schreiben will, dann lass ich die Finger von der Kiste. Und die Begründung, wenn ein AKW-Betreiber voll haften müsste, dann wäre er ruiniert, kanns ja auch nicht sein.
Ich erinnere mich noch: Bei Harrisburg hiess es, es sei ja gar nichts passiert. Disziplinarverfahren gegen irgend einen Werkmeister, irgendwas nachgerüstet und gut ist. Bei Tschernobyl - na klar die Russen, weiss man ja dass bei denen nichts funktionieren kann. Sowas kann im Westen nicht passieren.
Bei Fukushima - unglückliche Verkettung von Umständen. Dass es einen gleichen Tsunami dort schon 1896 gab und dass man vor wenigen Jahren vor der Katastrophe den maximal möglichen Tsunami runtergerechnet hat, um Kosten für eine höhere Mauer zu sparen, ist zwar nachträglich rausgekommen, aber deswegen kommt keiner in den Knast, und wenn doch würde es ja auch nichts helfen.
Diese Art von Fehler wird immer wieder passieren, weil es eben Menschen sind.

Noch ein wenig rein technisch-rechnerische Spielerei:
(kann sein, dass das Ergebnis um eine Zehnerpotenz falsch ist, ändert an der Aussage aber rein gar nichts)
Wenn ich mal hochrechne, 12000 t hochaktiver Abfall pro Jahr, nehmen wir eine Dichte von 10 t pro Kubikmeter an und eine spezifische Aktivität von 10 EE17 Bq pro m3 (Quelle hier), dann fallen pro Jahr rund 1.2EE20 Bq Aktivität in hochradioaktivem Abfall an.
Die Erde hat eine Landfläche von rund 150 Mio.km2 = 1.5 EE 14 m2, das gäbe also pro Jahr und m2 eine Belastung von 800 kBq pro m2 - ein Vielfaches von dem was die am schlimmsten betroffenen Landstriche nach Tschernobyl abbekommen haben. Auf das Meer verteilt wären es (4 mal mehr Meer als Land) immer noch 200 kBq pro m2 Meeroberfläche. Verdünnen auf das gesamte Meerwasservolumen ist praktisch unmöglich, da sich das Tiefseewasser nicht mit dem Oberflächenwasser mischt. Wie soll man eine Substanz künstlich gleichmässig verteilt in eine Fläche von einigen hundert Millionen Quadratkilometern Meer einbringen?
Es belibt also gar nichts anderes übrig, als das Zeug irgendwie inert zu machen und wegzusperren.
Aber wie gesagt das Grundproblem ist, dass man sich vor Anwerfen der Massenproduktion (12'000 t pro Jahr) vielleicht mal überlegen sollte wohin damit.
Und das sollen gefälligst diejenigen tun, die es erzeugen. Auf eine mit Gesetz und Menschenwürde kompatible Weise. Wenn sie es nicht können (sie können es bis jetzt nicht), dann sollen sie es unterlassen.
Der langen Rechnung kurzer Sinn: Der Elch im vorigen Beitrag hat recht.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Asse-Desaster

#46

Beitrag von Manfred » Fr 25. Jan 2013, 16:51

@Emil: Bei den Mengen bringst du was gewaltig durcheinander. Das wird an den Mängeln des Wiki-Artikels liegen.
Die rechnen einfach die anfallenden Brennstäbe zusammen und verschweigen, dass die wieder aufbereitet werden.
D.h. von den 450 Tonnen verbrauchten Brennstäben in D werden 95% wiederverwertet. Die restlichen 5% sind hochativer Müll.
Nur wird dieser nicht in reiner Form abgeschieden, sondern vermischt mit Trägermaterial aus der Wiederaufbereitung.
Beim Gewicht wird dann aber wieder das ganze selbst nicht radioaktive Trägermaterial mitgerechnet, obwohl es selbst nicht radioaktiv ist.
Um Vernünftige Zahlen zu erhalten, müsste man die enthaltenen Elemente in Menge oder Aktivität angeben.
Sonst werden aus 45 kg hochaktivem Material mal eben 3 Tonnen, nur weil es in der Wiederaufbereitung verdünnt wurde.
Zwischen 10 hoch 14 und 10 hoch 17 Bq/m3 liegt immerhin ein Fator von 1000. D.h. wenn ich einen Stahler mit 10 hoch 17 um das 1000-fache verdünne, zählt er immer noch als hochaktiv. Und du setzt beides einfach pro Gewicht gleich. Und das recycelte Material zählst du auch noch dazu.

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Re: Asse-Desaster

#47

Beitrag von emil17 » Fr 25. Jan 2013, 17:32

Ich habe einfach die in der Quelle zitierte Menge genommen: "Nach Angaben der World Nuclear Association entstehen Jahr für Jahr 12.000 Tonnen hochradioaktive Abfälle" und diese mit der an gleicher Stelle genannten typischen mittleren Aktivität pro Mengeneinheit multipliziert, weil es ja darum ging, zu überlegen, was passiert, wenn man das Zeug - den jährlich anfallenden Abfall - gleichmässig in der Umwelt verteilt. Dass ein Teil des Abfalls recycelt wird, ändert vorerst nichts daran - genauso wie die Tatsache, dass man Altglas systematisch recycelt, nichts an der Menge des erzeugten bzw. anfallenden Altglases ändert.
Dass sich dadurch die Menge zum Endlagern verringert, ist richtig (und gut so).
Wenn ich die angegebene spezifische Aktivität pro Materialmenge nehme, dann bezieht sich diese logischerweise auf die gemeinte Materialmenge, denn durch die Verdünnung ändert sich die Aktivität insgesamt ja nicht. d.h. ob die 1E17 Bq pro Kubikmeter Abfall durch 45 kg Wirksubstanz in einem Kubikmeter Beton zustandekommen oder durch einen Kubikmeter eines reinen, aber geringer aktiven anderen Meaterials, spielt dann keine Rolle. Wenn das nicht so wäre, dann wäre in der Tat die Quelle unbrauchbar.
Da ich die Rohdichte mit 10t/m3 relativ hoch angesetzt habe, die gesamte Aktivität pro Jahr also eher unterschätzt wird, könnte durch Deinen Einwand insgesamt eine Verbesserung um einen Faktor zehn rauskommen - das Ergebnis führt aber immer noch zur gleichen Schlussfolgerung.
Kommt dazu, dass diese Mengen jedes Jahr anfallen und, weil der Abfall aus Substanzen mit Halbwertszeiten > einige Jahre besteht (der kurzlebige Rest wäre ja schon im gekühlten Abklingbecken und Zwischenlager zerfallen), sich die Aktivitäten über mehrere Jahre bis Jahrzehnte in der Biosphäre akkumulieren würden - womit dieser Faktor zehn wieder weg ist.
Schöner wäre natürlich, wenn im Artikel direkt die Aktivität (in Bq) der gesamten enddeponiereifen Abfallmenge genannt würde, die ins Endlager soll (falls es mal eins gibt).
Das Problem, einige hundert oder tausend Tonnen Substanz *gleichmässig*, d.h. ohne Hotspots zu erzeugen, innert einem Jahr auf einer Fläche von reichlich 300 Millionen Quadratkilometern zu verteilen, hättest Du so oder so. Das wären, wenn du das Zeug flüssig mit einem Balken von 1 Kilometer Spritzbreite ausbringst, 300 Millionen Schiffskilometer. Unfallfreie Schiffskilometer pro Jahr, bitteschön.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

DerElch

Re: Asse-Desaster

#48

Beitrag von DerElch » Fr 25. Jan 2013, 18:00

manfred als laie ist es einem wurscht um wieviel es genau in kg oder t ist...sondern man sieht was in tschernobyl los war und ist...man sieht was in japan los war und ist...man sieht die vielen missgebildeten oder toten neugeborenen aufgrund der verstrahlung...man sieht die häuffung der verschiedenen krebserkrankungen....man sieht dass dort nichts mehr wächst...man sieht das die menschen alles stehen und liegen lassen mussten...man sieht das jahrzehnte keiner zurueckdarf und alles sperrgebiet ist....ich jedenfalls fuer meinen teil verzichte gerne auf eine menge strom.....damit niemand diesem risiko ausgesetzt werden muss.


http://www.youtube.com/watch?v=6nvvrvLu3BY



http://www.youtube.com/watch?v=Uu5n3yCeCrw

PS:ich empfinde es als zynisch...die sache nur als "zahlen" anzusehen!Wo doch soviele Menschen davon betroffen sind.(wenn einem denn schon Natur und die Tierwelt schnuppe sein sollte)

Manfred

Re: Asse-Desaster

#49

Beitrag von Manfred » Fr 25. Jan 2013, 18:02

@Emil: :roll:
Deine Rechnung in die Biologie übersetzt:
Eine Ameise ist ein tierisches Lebewesen. Tierische Lebewesen können bis zu 200 Tonnen schwer werden (Blauwahl). Also wiegt jede Ameise 200 Tonnen.
Also haben wir pro Generation auf der Erde 15 Billarden Ameisen mit einer Gesamtmasse von 3 Trillarden Tonnen.
Dass unser biologisches System Ameisen recycelt stimmt zwar, das ändert aber nichts am Anfall von Ameisen.
Ameisen gibt es seit ca. 100 Mio. Jahren. Bei nur einer Generation pro Jahr haben wir also aktuell 300 Quadrilliarden Tonnen Ameisen auf der Erde. Es könnte aber auch ein Vielfaches davon sein, falls sie sich schneller vermehren.

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Re: Asse-Desaster

#50

Beitrag von emil17 » Fr 25. Jan 2013, 18:38

He!
Erstens war es nicht meine Idee, den jährlich anfallenden Atommüll gleichmässig verteilen zu wollen, sondern Deine. Da wird doch die Überlegung "Wieviel ist das überhaupt und was wäre wenn man das täte" zulässig sein. Verlange bitte nicht von mir, dass ich besorgt bin, dass Deine an sich schon mal etwas weltfremde Idee nachher Deinen Gegenargumenten standhält.
Wenn es Dir dabei hilft, Ameisen mit Blauwalen zu vergleichen, dann tu das. Wenn Du behauptest, von dem in dieser (bis jetzt einzigen und deshalb bis zum Beweis des Gegenteils als richtig geltenden Quelle) sei das meiste eigentlich etwas anderes, dann nennt sich das schönrechnen.
An den zu ziehenden Schlussfolgerungen ändert sich gar nichts, und wenn man es sehen will, dann sieht man es sehr gut, da hat der Elch nun mal recht.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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