Asse-Desaster

[Manfred]

Keinen weiteren radioaktiven Müll mehr zu produzieren, ist praktisch gar nicht möglich.
Mengenmäßig kommt der mit Abstand größte Anteil aus der Medizin.
Aber auch die Industrie setzt einiges an readioaktivem Material ein. Gammastrahler für Sensoren z.B.
Und die Produktion von hochroadiokativem Abfall in den Kraftwerken in D stoppt ja eh in absehbarer Zeit.
Wir haben also einen Berg hochradioaktiven Abfall, der bald nicht mehr wachsen wird, und einen weiter wachsenden Berg von Mittel- bis niederradioaktiv belastetem Material.
Das Zeug in die Sonne zu schießen, ist schon mengenmäßig völlig aussichtslos. Vom Risiko abstürzender Raketen gar nicht zu reden.
Die Abfälle unterschieden sich auch in der Halbwertszeit. Einige Sachen sind nach Tagen abgeklungen, andere begleiten die Erde noch 100.000ende Jahre, auch durch Folgeprodukte.
Das kurzlebige Zeug strahl pro Zeiteinheit viel ab, zersetzt sich aber schnell. Das langlebige Zeit strahlt pro Zeiteinheit wenig, hält dafür aber nach menschlichen Zeiträumen ewig.
Am Risiken bei einem Endlager haben wir:
-Eine ungewollte Wiederfreisetzung durch die Natur
-Eine ungewollte Wiederfreisetzung durch den Menschen (zukünfite Bergleute, Archeologen etc., die unwissentlich auf das Endlager stoßen)
-Eine gewollte Wiederfreisetzung durch Terroristen, eine aufkommendes dikatatorisches Regime, eine angreifende Macht im Krieg etc.
Je länger der Zeitraum seit der Einlagerung, desto größer das Risiko einer Wiedereröffnung des Lagers.
Konzentriere ich die Abfälle an einer Stelle, ist die Wahrscheinglichkeit einer Wiedereröffnung kleiner als beim Verteilen auf mehrere Lagerplätze. Dafür ist auch das in der konzentrieren Menge liegende Risiko größer.
Deshalb bin ich nach wie vor für eine Aufteilung der Abfälle, soweit möglich.
Die große Menge mit kurzer Halbwertszeit sollte an ein bis zwei Stellen endgelagert werden und ist dann in einigen hundert Jahren weitgehend abgeklungen.
Und das Zeug mit langen Lebensdauern sollte fein gelöst werden und wahlweise zurück in die ehemaligen Lagerstätten oder fein verteilt in die Ozeane wandern. So dass es nicht einfach durch eine Wiedereröffnung des Lagers zurückgewonnen und missbraucht werden kann. Würde man die Brennstäbe z.B auf die Verteilung in natürlichen Uranerzen rückverdünnen (Mit Bergwergsabraum, Erdaushub, Sand, Müll, etc.) und in alte Kohlebergwerke einlagern, ergäbe sich keine messbare Erhöhrung der Stahlenbelastung gegenüber der natürlichen Radioaktivität an der Oberfläche und das Zeug liese sich nur mit sehr hohem Aufwand (wie eben im Uranbergbau nötig) wieder gewinnen. Auch das Risiko einer natürlichen Freisetzung wäre nicht höher als beim ständig ablaufenden Vorgang der Auswaschung natürlicher Uranlagerstätten.

[Narrenkoenig]

Hilft aber alles nix, das Zeug ist nunmal da. Und irgend wohin muß es eben.
Und das Salzstöcke ohne Deckgebirge nicht der Optimale Lagerplatz sind sollte sich langsam rumgesprochen haben.
Ich wär zwar nicht wirklich begeistert aber man könnte das doch wunderbar in den geplanten Nationalpark Nordschwarzwald integrieren.
Pilze sollte man hier eh über 800 MüNN nicht mehr sammeln und die Wildsauen aus den Höhenlagen gehn auch regelmäßig in den Sondermüll.
Geld ist hier im Süden ja auch hinreichend mit den Kraftwerken verdient worden, da ist die Idee den Müll im Zonenrandgebiet zu verbuddelen schon etwas perfide.

Grüße

Robert

[Manfred]

Ich würde das langlebige Zeug wie gesagt verdünnt in alle möglichen Bergwerke und ins Meer verteilen. Dann erhält jeder seinen Anteil.
Und das Risiko geht gegen null. Aber auf Physiker hört in der Endlagerungsfrage ja keiner. Das entscheiden Politiker. Weil die sich besser auskennen, vermutlich.

[Rati]

Dass in der Asse bereits in flüssiger Form eindringendes Wasser mit radioaktiven Abfällen in Kontakt kommt, wäre mir neu?

ups, ein faupax, das kommt von der Hirnverschaltung Atom Müll = Verstrahlung, na ja normalerweise ist es ja auch nur eine frage der Zeit das dem so sein wird.
Na ja, ne Salzbrühe die nicht einfach so ins Grundwasser eingeleitet werden kann bleibt es trotzdem.

aber erstens läuft es ja fleißig weiter

Was soll es sonst tun? Das Wasser wird abgepumpt, also läuft neues Wasser nach und es bildet sich durch das Ausschwemmen des Salzes ein immer dickerer Zulaufkanal. Würde man den Riss versiegeln, könnte das eindringende Wasser nicht mehr als eine gesättigte Lösung zu bilden und auf Jahrtausende zu bleiben, wo es ist..

richtig Manfred, aber genau das war es ja was Salzstöcke angeblich zu perfekten Endlagern machen sollt. Außen gesättigte Salzlösung, innen fest im zusammengeflossenen Salz eingeschlossenen Abfälle. Nur haben die wohl das gleich gedacht wir du:

Wäre es anders, wären sämtliche Salzlagerstätten langst leergespült. Solange keine akute Gefahr besteht und es kein besserer Endlagerplatz gefunden ist, würde ich das Zeug lassen, wo es ist.

Es besteht ein Unterschied zwischen einer unangetasteten Salzlagerstätte und einem Salzbergwerk. Stollen, Schächte und eben Risse. Und zack schon is es drin das Wasser.

Man könnte das Zeug z.B. verdünnt in den Ozeanen verteilen. Würde bis auf den geringen Plutoniumanteil in der natürlichen Radioaktivität untergehen.
Oder in Glas verdünnt in diverse alte Salzstöcke.

ja he, also China vorwärts, kein Grund mehr deine 50 geplanten AKW's nicht zu bauen der Ozean schluckt alles.
Das vielleicht die Menge aller AKWs dann doch etwas happig sein könnte kommt dir nicht in den Sinn?
Oder meinst du nur die Abfälle aus Medizin und Forschung und nicht die aus den konvensionellen Atom Dampfmaschienen?

Ach komm Manfred, das die Asse nicht DIE Katastrophe ist ist schon klar, und das geringe Mengen Strahlungsmüll aus medizinischen Geräten und Forschung anfallen ist auch i.O.
Aber das ganze so herunter zu spielen erinnert mich doch sehr an Frau Merkelnix zu Zeiten als sie noch Umweltministerin war und Atomkraft ganz super toll und sicher fand.

Grüße Rati

[daemo]

also ich stimme manfred zu. den radioaktiven müll großzügig mit abraum aus dem uranerzabbau vermischen und wieder dort hinbringen wo das erz hergekommen ist.

zusätzlich dazu: ich habe mal vor ein paar jahren von japanischen forschern gelesen die es geschafft haben wollen einen prototypen für eine wiederaufbereitungsanlage zu bauen der 99% der strahlenden kraftwerksabfälle so weit aufbereiten konnte das wieder neue brennstäbe daraus geformt werden konnten. damit wäre es möglich einen großteil der radioaktiven stoffe im kraftwerk tatsächlich zu verbrauchen, die radioaktivität also zu reduzieren. der übrigbleibende rest kommt dann stark abgereichert wieder dorthin wo er herkam.
habe seid dem leider nichts mehr von dem protoypen gehört. hoffe das war keine falschmeldung.

[Eule]

Also Leute, die Sache ist doch ganz einfach: Egal wohin der Atommüll abgelagert wird, es wird uns bzw unsere Nachkommen treffen in Form von radioaktiv verseuchtem Grundwasser, oder Nahrungsmittel (auch Fische), weil Atommüll auch strahlt, wenn man ihn nicht sieht, man kann ihn auch nicht mit Glas oder ähnlichem einschließen, höchstens in Blei und das muß auch ziemlich dick sein. Die erste Folge unseres Atommülls sind Mißbildungen und erhöhte vorzeitige Sterblichkeit, gleichzeitig nimmt die Fruchtbarkeit ab und die Menschheit stirbt endlich aus (leider nicht nur die). Dafür werden strahlungsresistente Lebewesen entstehen und in ein paar Millionen Jahren wird die Erde vielleicht mal wieder was sie war (wenn die Sonne bis dahin nicht explodiert ist). Nein ich würde den Atommüll nicht in die Sonne schießen, ich würde ihn auf dem Mond ablagern, der ist noch unbewohnt und viel teurer kommt das auch nicht wie der totale Unsinn der derzeit betrieben wird und immer mehr und endlos kosten wird. Aber da gibt es ja immer noch Leute, die der Meinung sind, Atomstrom ist billig und sauber, bloß weil aus der Steckdose keine Asche rieselt Und das muß aufhören nicht nur in Deutschland, sondern weltweit, weil wir leider keine Ersatzerde im Kofferraum haben.

[Manfred]

ja he, also China vorwärts, kein Grund mehr deine 50 geplanten AKW's nicht zu bauen der Ozean schluckt alles.
Das vielleicht die Menge aller AKWs dann doch etwas happig sein könnte kommt dir nicht in den Sinn?

China hat den nach Fukushima verhängten Baustopp längst wieder aufgehoben. Die neuen chinesischen Reaktoren werden also in Betrieb gehen.
Gemessen an den bereits in den Ozeanen vorhandenen Mengen an Radioaktivität sind aber auch diese neuen Reaktor-Mengen überschaubar.
Der Urangehalt im Meerwasser beträgt 3,3 Mikrogramm (=0,000 003 3 g) je Liter.
Das sind 0,003 3 g pro m3 bzw. 3.3 g pro 1000 m3 bzw. 3,3 kg pro 1.000.000 m3 bzw. 3.3 Tonnen pro Kubikkilometer.
Das Volumen der Meere beträgt 1350 Mio. km3.
Also haben wir insgesamt 4455 Mio. Tonnen Uran im Meerwasser gelöst.
(Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.)
Davon sind 0,7% das spaltbare, Uran 235. Also ca. 31 Mio. Tonnen.
Bei der Aufbereitung von Brennstäben werden ca. 95% des Materials wiederverwertet.
D.h. pro Tonne verbrauchter Brennstäbe bleiben ca. 50 kg hochradioaktiver Abfall, der sich auf ca. 6 m3 nicht radioaktives Trägermaterial verteilt.
Ich schätze, dass bisher in D ca. 20.000 Tonnen verbrauchte Brennstäbe angefallen sind.
Das entspräche 1.000 Tonnen hochradioaktivem Abfall, verteilt auf 120.000 m3 Trägermaterial.

Wenn wir diese 1.000 Tonnen fein auf die Ozeane verteilen, in dem bereits 31. Mio. Tonnen natürliches, hochradiokatives Uran 235 schwimmen, steigt die Belastung der Ozeane um 0,0032 %.

[Rati]

...China hat den nach Fukushima verhängten Baustopp längst wieder aufgehoben...

ich weis.

...Die neuen chinesischen Reaktoren werden also in Betrieb gehen...

schaun mer mal, in Windkraft und Solar sind sie auch spitze.

...(Ich hoffe, ich habe mich nicht verrechnet.)...

ich gehe einfach mal davon aus das du das nicht hast.

ja, das ist eine prima Rechnung und wie gewährleistest du diese komplette Durchmischung?
Ich mein der größte Teil dieser 1350 mio qm ist Tiefsee, bis das alles zu einer ausreichend geringen verdünnung geworden ist, haben diverse Seeorganissmen mit deutlich höheren Konzentrationen intensiv Kontakt, sind Teile davon zurück an den Strand gespült oder landen über den Fisch in unseren Mägen.

Ich weis, du hattest schon erwähnt das diese verdünnung das größte Problem ist. Aber wozu diese Rechnung und deren präsentation als Lösungsansatz wenn es praktisch nicht umsetzbar ist?

Ja, ich weis auch die Rechnung bezieht sich auf die Gesamtmenge an Uran, aber selbst das Material eines AKWs kannst du nicht schnell genug verdünnen ohne damit echten Schaden an zu richten.

Nee Manfred, das ist ein Zahlenspiel, keine Lösung.
Jedenfalls keine die eine weiterführung oder gar ausweitung der AKW Strategie stützenswert machen würde.
Höchstens um das was es jetzt schon gibt möglichst schadfrei zu entsorgen.
Find ich jedenfalls

Grüße Rati

[emil17]

Davon sind 0,7% das spaltbare, Uran 235. Also ca. 31 Mio. Tonnen.
Bei der Aufbereitung von Brennstäben werden ca. 95% des Materials wiederverwertet.
D.h. pro Tonne verbrauchter Brennstäbe bleiben ca. 50 kg hochradioaktiver Abfall, der sich auf ca. 6 m3 nicht radioaktives Trägermaterial verteilt.
Ich schätze, dass bisher in D ca. 20.000 Tonnen verbrauchte Brennstäbe angefallen sind.
Das entspräche 1.000 Tonnen hochradioaktivem Abfall, verteilt auf 120.000 m3 Trägermaterial.

Wenn wir diese 1.000 Tonnen fein auf die Ozeane verteilen, in dem bereits 31. Mio. Tonnen natürliches, hochradiokatives Uran 235 schwimmen, steigt die Belastung der Ozeane um 0,0032 %.

Diee Rechnung hat den kleinen Nachteil, dass sie falsch ist. Denn der Abfall ist ja nicht U235. Der Abfall ist ein Schlunz aus allerlei künstlichen Isotopen, die man für nichts mehr brauchen kann und die nach der Zwischenlagerzeit (unter Kühlung!!!) noch nicht zerfallen sind.
U235 selbst ist überhaupt nicht hoch radioaktiv - wäre es das, wäre es schon längst zerfallen und man würde auch die 0.7% im Isotopengemisch der Uranerze nicht mehr finden.
U238 hat eine Halbwertzeit von 4.5 Milliarden Jahren, U235 eine solche von 700 Millionen Jahren. Das ist immer noch unendlich lang gegenüber den kurzlebigen Isotopen im hochaktiven Atommüll, die eine Halbwertszeit von Jahren bis Jahrtausenden haben und die genau deswegen so gefährlich sind - so aktiv, dass auch geringste Mengen nicht in die Umwelt gelangen dürfen, und dennoch so langlebig, dass man nicht in einem provisorischen Zwischenlager warten kann, bis sie zerfallen sind.
Würde man dieses Zeug alles in die Ozeane kippen, würde deren Radioaktivität um ein Vielfaches steigen, nicht um die von Dir um Grössenordnungen falsch berechneten Nullkommagarkeine Prozent.
Schau bitte nochmal in die Links oben zu den Unfällen mit hochradioaktiven Isotopen, z.B. was Leuten passiert ist, die eine Kobaltbombe verschrottet haben (da drin waren einige Gramm aktiver Substanz). Auch die Erfahrungen mit Radium in den 1920er Jahren gehören hierher.
All die anderen bekannten Lösungen zur Entsorgung oder Umwandlung der gefährlichen Isotope scheitern am Energieverbrauch - wenn man die Energie von 2 AKWs braucht um die Abfälle von einem loszuwerden, ist die Sache irgendwie witzlos. Da man aber ungern auf den Gewinn des Stromverkaufs verzichtet, löst man das Abfallproblem, indem man den Abfall transportiert und zwischenlagert und umlagert und und und - in der Hoffnung, dass irgendwer die Kacke dann schon wegschaufelt.
Man kann mit dieser Logik auch vom Kirchturm springen, weil das Fliegen so schön ist, und unterwegs hoffen, dass vor der harten Landung inzwischen jemand einen Fallschirm bringt oder ein Sprungtuch aufstellt. Der Vergleich passt schlecht, weil es Fallschirm und Sprungtuch schon gibt.

Die Idee, etwas was man nicht will einfach in die Umwelt zu verdünnen gabs schon mal, nämlich bevor man durch Gesetze die Rauchgasreinigung von Industrieschloten durchgesetzt hat. Dabei ist so ein Hochofen oder eine Müllverbrennung, wenn man das Rauchgasvolumen durch die auf der Erde vorhandene Luftmenge dividiert, doch überhaupt kein Problem. Dasselbe gilt für Kläranlagen.

Das Hauptproblem an der Sache mit dem Atommüll ist sowieso ein anderes: Hier wurde einfach über die Köpfe der Bevölkerung hinweg mit der Kernenergie angefangen, und das Abfallproblem wurde weggeredet oder ignoriert. Und nun, weil der Abfall ja zweifellos da ist, müssen sich alle drum kümmern, also geht es alle etwas an und es sei nicht zielführend, Grundsatzdiskussionen darüber zu führen, sondern es müssten praktikable Lösungen dafür her.

Dies ist eine Verletzung von menschlichen Grundrechten der Selbstbestimmung. Im schweizerischen Zivilgesetzbuch steht deshalb (dies gibt es sinngemäss auch im BGB und im Gesetz jedes halbwegs zivilierten Landes): "Jedermann ist verpflichtet, bei der Ausübung seines Eigentums, wie namentlich bei dem Betrieb eines Gewerbes auf seinem Grundstück, sich aller übermässigen Einwirkung auf das Eigentum der Nachbarn zu enthalten. Verboten sind insbesondere alle schädlichen und nach Lage und Beschaffenheit der Grundstücke oder nach Ortsgebrauch nicht gerechtfertigten Einwirkungen durch Luftverunreinigung, üblen Geruch, Lärm, Schall, Erschütterung, Strahlung ..."

Warum gilt das bei der Kernenergie nicht? Warum tut man nicht wenigstens den naheliegendsten Schritt, nämlich mit der Weitererzeugung aufzuhören???

[Manfred]

@Email: Jein.
Im Meerwasser findest du ja auch nicht nur das U235, sondern auch seine sämtlichen Zerfallsprodukte. Die kannst du natürlich auch einzeln rausmessen und hochrechnen, oder gleich beim U235 bleiben.
Was wesentlich dazu kommt, ist das im Reaktor je nach Reaktortyp in unterschiedlichen Mengen entstehende Plutonium. Aber das wird mE bei der Aufbereitung abgetrennt und könnte damit auch getrennt entsorgt werden.
Den Begriff hochradioaktiv habe ich in der Tat unabsichtlich falsch verwendet. Der hat aber nur indirekt mit der Zerfallszeit zu tun, sondern mit der Zerfallsdichte. D.h. eine größere Menge eines Stoffs mit längerer Halbwertszeit auf einem Haufen kann genauso als hochradiokativ gelten, wie eine kleinere Menge eines Stoffs mit kürzerer Halbwertszeit.
Die erste Abklingzeit der kurzlebigen Elemente muss man eh abwarten.
Dann könnte man, wie schon geschrieben, das Zeig chemisch ausbereiten und dabei die noch vorhanden Stoffe mit kurzer Halbwertszeit und nennenswerter Menge abtrennen. z.B. das schon angesprochene 137 Cäsium.
Diese Kurzlebigen Stoffe würde ich, wie ebenfalls schon beschrieben, Endlagern. Die Zerfallszeiträume sind in Menschenlebensdauern überschaubar und mit etwas Glück auch überwachbar.
Und das verbleibende langlebige Zeug ist m.E. einfach verdünnt am besten aufgehoben. Ob in der Erde oder im Meer.
Ausbringen könnte man es z.B. indem man normale Frachtschiffe mit entsprechenden Verteilern versieht. Jedes Fachtschiff bekommt dann einen kleinen Tank bereits stark vorverdünnten Materials mit auf die Reise, das es unterwegs tröfchenweise in verschiedenen Tiefen absondern könnte. Aber da will ich mich nicht festlegen. Es gibt eine Menge kluger Köpfe auf der Erde, die man auf der Suche nach Lösungen für das Verteilungsproblem einspannen könnte.
Wie haben ja auch noch aktive Bergwerke, die taglich tausende Tonnen Abraum bewegen. Da könnte man auch feinverteilt einmischen. Usw. usw.