Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

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Tanja
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#141

Beitrag von Tanja » Mo 5. Nov 2012, 23:14

kraut_ruebe hat geschrieben:manfred, dein weltbild sei dir gegönnt, wenn es dich glücklich macht vor dich hin zu leiden weil rundum alle so böse sind.
Und Dir sei es gegönnt, auf Deinem Pony davon zu traben.
emil17 hat geschrieben:1Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen." (Unterstreichung von mir)
Genau emil, so ist es. Nun wird aber das von Dir so treffend unterstrichene Gesetz aber eben über die Maßen aufgeblasen und erweitert, so dass kaum noch etwas der treuhänderischen Verwaltung des Grundeigentümers obliegt. Nicht einmal mehr die Entscheidungen darf er treffen und die Tätigkeiten ausführen, welche erst einen derart positiven Zustand herbei geführt haben, dass bürokatiebesessene, fach- und regionalfremde Entscheidungsträger sich nun dazu berufen fühlen, diese Rechte nochmals einzuschränken.

Ginge es um Mittelerde, dann wäre das so als würde das Auenland ob seiner schützenswerten Schönheit zum Nationalpark erklärt und die Hobbits dürften dort nun nicht mehr ihr hobbitgemäßes Wirken fortführen, weil dieses der jüngst wieder einmal erweiterten Gesetzgebung und dem Wachstum von Mordor entgegen steht. Und ver(w)irrte Waldelben würden applaudieren. :lol:
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#142

Beitrag von emil17 » Mo 5. Nov 2012, 23:48

Tanja hat geschrieben:Nun wird aber das von Dir so treffend unterstrichene Gesetz aber eben über die Maßen aufgeblasen und erweitert, so dass kaum noch etwas der treuhänderischen Verwaltung des Grundeigentümers obliegt. Nicht einmal mehr die Entscheidungen darf er treffen und die Tätigkeiten ausführen, welche erst einen derart positiven Zustand herbei geführt haben, dass bürokatiebesessene, fach- und regionalfremde Entscheidungsträger sich nun dazu berufen fühlen, diese Rechte nochmals einzuschränken.

Da herrschen ja bei Euch schlimme Zustände! Wer macht die Gesetze? Die "Bürokraten" führen sie ja nur aus? Da hilft nur eins: Wahltag ist Zahltag! Dass Neue Gesetze etwas zum Besseren bewirken, habe ich z.B. im technischen Umweltschutz schon öfter gesehen (Abwasserbehandlung, Katalysator, usw.) aber dass man neue Gesetze macht, damit es nicht noch positiver wird, das ist mir neu. Was sagen denn die Gesetzes"macher" selber dazu?
Tanja hat geschrieben:Ginge es um Mittelerde, dann wäre das so als würde das Auenland ob seiner schützenswerten Schönheit zum Nationalpark erklärt und die Hobbits dürften dort nun nicht mehr ihr hobbitgemäßes Wirken fortführen, weil dieses der jüngst wieder einmal erweiterten Gesetzgebung und dem Wachstum von Mordor entgegen steht. Und ver(w)irrte Waldelben würden applaudieren. :lol:
Zum Glück haben mir meine Kids erklärt, was Du da meinst - hier kann ich nicht mitdiskutieren.
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#143

Beitrag von kraut_ruebe » Di 6. Nov 2012, 00:04

Tanja hat geschrieben:
kraut_ruebe hat geschrieben:manfred, dein weltbild sei dir gegönnt, wenn es dich glücklich macht vor dich hin zu leiden weil rundum alle so böse sind.
Und Dir sei es gegönnt, auf Deinem Pony davon zu traben.
und ich hab mich schon gewundert, wo die starke weibliche vertreidigungsfront für den armen mann so lange bleibt :lol:

macht echt was her sowas.
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#144

Beitrag von Reisende » Di 6. Nov 2012, 00:25

Richtig, jeder Grundstückseigentümer muss mehr oder weniger gesetzliche Einschränkungen hinnehmen. Wir dürfen z.b. hinterm Haus nicht weiter bebauen. Das hindert uns daran, das Grundstück zu teilen, zu bebauen und entsprechend Gewinn daraus zu ziehen. Das gilt auch für die Nachbarn und führt dazu, dass wir vom Balkon einen herrlichen Blick über die Gärten bis zum angrenzenden Wald haben (der nebenbei bemerkt zu einem wasserschutzgebiet gehört, was den Blick unverbaubar macht).
So hat alles seine Vor- und Nachteile.

Manfred, ich denke es würde mir dabei helfen, deine Position zu verstehen, wenn du ein paar praktische Beispiele erzählen könntest, welche naturschutzrechtlichen Regelungen dich konkret behindern / einschränken / benachteiligen.
Bisher wird hier so allgemein gehalten diskutiert, dass man sich schwer wirklich was drunter vorstellen kann, wenn man nicht selbst unmittelbar betroffen ist.
da ich laktose und gluten hervorragend vertrage, leiste ich mir als ausgleich dafür einige intoleranzen im zwischenmenschlichen bereich.

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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#145

Beitrag von Tanja » Di 6. Nov 2012, 00:59

emil17 hat geschrieben:Da herrschen ja bei Euch schlimme Zustände! Wer macht die Gesetze? Die "Bürokraten" führen sie ja nur aus? Da hilft nur eins: Wahltag ist Zahltag! Dass Neue Gesetze etwas zum Besseren bewirken, habe ich z.B. im technischen Umweltschutz schon öfter gesehen (Abwasserbehandlung, Katalysator, usw.) aber dass man neue Gesetze macht, damit es nicht noch positiver wird, das ist mir neu. Was sagen denn die Gesetzes"macher" selber dazu?
Soll Dir jetzt darauf antworten wie die europäische Gesetzgebung funktioniert oder wie? Wenn es ausreicht, wählen zu gehen, dann erübrigen sich ja nicht nur Forumsdiskussionen.
emil17 hat geschrieben:Zum Glück haben mir meine Kids erklärt, was Du da meinst - hier kann ich nicht mitdiskutieren.
Schade, dass Du's nur flüchtig aus zweiter Hand kennst. Da entgeht Dir mehr als nur ne schöne Analogie in diesem Kontext. (Nicht ironisch gemeint.)
kraut_ruebe hat geschrieben:und ich hab mich schon gewundert, wo die starke weibliche vertreidigungsfront für den armen mann so lange bleibt :lol:

macht echt was her sowas.
Ach so, dann bertrachtest Du Dich selbst wohl als eine solche des emil und meinst, wenn Frauen sich an Diskussionen beteiligen, dann nicht mit eigener Meinung, sondern als assistierende Schützenhilfe eines Mannes? Interessanter Gedanke, kann ich mich aber nicht mit identifizieren, sorry.
Tanja

:blah:

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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#146

Beitrag von kraut_ruebe » Di 6. Nov 2012, 07:59

Tanja hat geschrieben:
kraut_ruebe hat geschrieben:und ich hab mich schon gewundert, wo die starke weibliche vertreidigungsfront für den armen mann so lange bleibt :lol:

macht echt was her sowas.
Ach so, dann bertrachtest Du Dich selbst wohl als eine solche des emil und meinst, wenn Frauen sich an Diskussionen beteiligen, dann nicht mit eigener Meinung, sondern als assistierende Schützenhilfe eines Mannes? Interessanter Gedanke, kann ich mich aber nicht mit identifizieren, sorry.
nee, emil steht seinen mann schon sichtbar, der macht es nicht nötig für ihn spitz auf andere hinzuhacken zu müssen die ne gegenteilige meinung vertreten.

ne diskussion über frauen- und männerverhalten in diskussionsrunden können wir gerne führen, am abend hab ich wieder zeit für solch kinderkram. ich leih dir einstweilen mein pony, damit kannst du die zeit bis dahin gut verbringen ;)
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#147

Beitrag von emil17 » Di 6. Nov 2012, 08:31

Reisende hat geschrieben:Es würde mir dabei helfen, deine Position zu verstehen, wenn du ein paar praktische Beispiele erzählen könntest, welche naturschutzrechtlichen Regelungen dich konkret behindern / einschränken / benachteiligen.
Darauf warte ich eigentlich auch, aber man müsste mindestens noch die Gegendarstellung einer Person der niedern Behörde bekommen, welche den konkreten Fall auch kennt.

Interessant zu wissen wäre auch, wie sich die anderen Bauern der Gegend und überhaupt in deutschen Natur- und Landschaftsschutzgebieten mit der Situation arrangieren.

Manche Regelungen kommen ja auch schlicht als Reaktion auf Missbrauch oder Fehlentwicklungen zustande. Bei uns gab es das Problem der "Bahnhofsbauern": Es werden zuviele Tiere bezogen auf die Fläche gehalten, weil man Kraftfutter zukauft; die Flächen werden dann zu stark mit Jauche belastet; diese wird dann sogar im Winter ausgebracht; die Blacken, welche durch die konstante Überdüngung überhand nehmen, werden abgespritzt, und die Gemeinde hat ein Problem mit zuviel Nitrat im Trinkwasser. Bauernseitig heisst es dann "die regulieren alles, wann ich wo jauchen darf, wieviele Kühe ich halten darf, was ich auf den Dauerweiden machen darf ... Ich darf auf meinem Eigentum überhaupt nix mehr ... Jede unternehmerische Freiheit wird abgewürgt ..."
Nicht alle Regelungen sind sinnvoll, aber auch nicht alle sind unsinnig. Und manche versteht man, nachdem man die Geschichte dahinter kennt. Leider betrifft es dann auch die Bauern, die solchen Unsinn nicht machen.
Tanja hat geschrieben:Soll Dir jetzt darauf antworten wie die europäische Gesetzgebung funktioniert oder wie? Wenn es ausreicht, wählen zu gehen, dann erübrigen sich ja nicht nur Forumsdiskussionen.
Dazu fällt mir nur ein, was eine Frau in Berlin bei den ersten Wahlen nach dem Krieg gesagt haben soll: "Heinrich, geh wählen, aber wähle so, dass wir in 25 Jahren nicht schon wieder enttrümmern müssen" - weiss leider nicht mehr, wo ich das aufgeschnappt habe.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#148

Beitrag von Manfred » Di 6. Nov 2012, 12:37

@Angela: Dann bin ich aber froh, dass wenigstens Du stehts die Ruhe und einen gemäßigten Ton frei von persönlichen Angriffen bewahrst.

@Reiseinde: Aktuelles Beispiel, das meinen Betrieb konkret betrifft ist das drohende Grünland-Umbruchverbot. Ich habe zum Entzücken des Naturschutzes vor einiger Zeit mehrere ha Land (Eigentum wie Pacht) von Ackerland in Grünland umgewandelt. Im Vertrauen darauf, dass ich dieses bei Bedarf später wieder Umpflügen kann. Mit Eintritt des Grünlandumbruchverbotes verlieren ich und die Verpachter ca. 1 Euro pro qm betroffene Fläche, weil durch den Grünlandstatus die Flächen nicht mehr beackert werden dürfen und damit einen deutlich geringeren Ertragswert und entsprechend Verkaufswert haben. Mich persönlich kostet das ca. 30.000 Euro an Wertminderung meines Eigentums, die ich nicht mal steuerlich als Abschreibung geltend machen kann.
30.000 Euro Geldstrafe dafür, dass ich das gemacht habe, was sich der Naturschutz wünscht. Vielen Dank.
Wenn einem eine Strom- oder Gasleitung über das Land gebaut wird (haben wir beides) erhält man wenigstens eine einmalige Entschädgung für die Wertminderung. Bei Naturschutz-Zwangsauflagen ist das nicht der Fall.

Auch die Neuanlage von Grünland wird dadurch unmöglich, was mir bei Beibehaltung der Betreibsform (Mutterkuhhaltung) die Anpachtung weiterer Ackerflächen fast unmöglich macht. Die Verpächter bestehen dann natürlich auf Erhalt des Ackerstatus. D.h. wenn die solche Flächen als Weide nutzen will, muss sie spätestens zu Beginn des jeweils 5. Jahres umbrechen und mit einer Ackerfrucht bestellen. Das sind jeweils Kosten von mehreren hundert Euro pro ha, verbunden mit erheblichem Arbeitsaufwand weil wir sehr steinige Flächen haben und vor jeder Grünlandneueinsaat erst mal wieder die dicken, im Ackerjahr hochgearbeiteten Steine absammeln müssen.

Dauergrünland wird zudem über die Jahrzehnte durch Bodensetzungen und -hebungen immer hügeliger, es entsteht eine Art Buckelpiste. Das macht den Maschineneinsatz immer teurer, weil auf einer uneebenen Fläche viel langsamer gefahren werden muss als auf einer in sich ebenen Fläche. Ein Planieren von Teilbereichen solcher Flächen ist dann nicht mehr Möglich. Auffüllungen von Einsenkungen sind eh schon nicht mehr möglich, bzw. nur noch mit behördlicher Sondergenehmigung.

Weitere Anektoden, die auf unserem Betrieb passiert sind: Mein Großvater hat einen kleinen Ackerwagen voll Obstbaumschnitt aus unserem Garten am Rand eines unserer Feldgehölze abgeladen. Das Holz musste unter Androhung einer Strafanzeige (durch den vom Kreis bestellten Naturschutzwart) wieder Aufgeladen und zur Kompostieranlage verbracht werden. Wenn ein Naturschützer sowas macht, nennt man es Benjeshecke und lobt es von allen Seiten.
Meine damals noch kleinen Brüder haben sich ebenfalls in einem unserer Feldgehölze ein "Baumhaus" errichtet. Es bestand nur aus einer ca. 1 m2 großen Plattform aus unbehandelten Holzbrettern, die sie in ca. 2 m Höhe zwischen 3 Bäume genagelt hatten.
Gleiches Spiel. Entfernen unter Androhung einer Strafanzeige.

Um das Grünlandumbruchverbot noch mal aufzugreifen: Das betrifft natürlich auch eine ganze Menge angehender Selbstversorger. Sich ein Stück Wiese im Außenbereich kaufen und davon einen Teil als Gemüsebeet umzugraben, ist dann natürlich nicht mehr möglich.

Von dem geplatzten Ex-Steinbruch-SV-Gemeinschaftsprojekt in einem FFH-Gebiet inThüringen fang ich gar nicht mehr an. Das haben wir schon hinlänglich thematisiert.

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emil17
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Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#149

Beitrag von emil17 » Di 6. Nov 2012, 14:51

Manfred,
Solche Dinge würden mich auch ärgern.

Bei materieller Enteignung, darunter fallen auch wertmindernde Nutzungseinschränkungen, würde ich mich in Deutschland auf Art. 14 GG berufen - dazu sollte doch auch die Landwirtschaftskammer oder wie die lokale Bauernvereinigung bei Euch heisst, behilflich sein. Das ist kein Querulantentum, das ist ein Rechtsanspruch.

Solche Naturschutzwarte haben in der Tat ihren Beruf verfehlt. Aber derlei Typen - gerne in Hausmeisterberufen, früher Blockwart - gibts in allen Berufen.
Man kann ihnen oft schon den Wind aus den Segeln nehmen, wenn man Mitglied vom lokalen Natuschutz- und Vogelschutzverein wird und z.B. eine eigene Hecke aufwerten lässt, statt sich alle zum Feind zu machen.

Der Vollzug ist wohl auch eine Mentalitätsfrage, in der welschen Schweiz geht das deutlich lockerer als in der deutschen.

Hier läuft sowas immer zuerst inoffiziell - "Du hast da nen Asthaufen abgeladen, mach das bitte nicht mehr so, weil ich sonst Ärger mit meinem Chef bekomme, oder wir machen da ein Heckenprojekt, wo wir dann dieses Zeugs ganz offiziell bei Dir bestellen und Du es so los werden kannst" - aber wenn jemand Autoreifen und so Zeugs irgendwo ins Gebüsch kippt, ist er dran, wenn man ihn denn erwischt, obwohl manche der Meinung sind, man habe das immer so gemacht und es sei nichts dabei, "dieses Dorngekrafel taugt ja eh' zu nix".
Ich durfte z.B. das Dornenzeugs beim Roden von Wiesen offiziell nicht an Ort verbrennen, sondern hätte es auf die kommunale Deponie führen müssen. Deponie an Ort (Asthaufen im Gebüsch) wäre auch unzulässig. Das an einem Ort ohne Zufahrt. Ich fand dann ein Protokoll einer Gemeindeversammlung, wonach die Gemeinde aktiv Massnahmen zur Aufwertung von Landschaftsstrukturen zu ergreifen habe. Die von der Gemeinde verstehen darunter zwar, dass man beim Schulhaus oder in den neuen Verkehrskreisel eine Hecke aus einheimischen Sträuchern pflanzt, aber so ein Asthaufen ist zweifellos ebenfalls Lebensraum für allerlei Kleintiere, muss also gefördert werden. Der Kanton hat zudem eine Broschüre herausgegeben, wo solche Dinge als gut drinstehen, dazu die üblichen Bilder von einer herzigen Haselmaus und einem Schmetterling. Man hat dann in gegenseitigem Einvernehmen beschlossen, sich nicht mehr um die Sache zu kümmern - der Asthaufen liegt noch, ist gut getarnt und wird jedes Jahr kleiner.

Anderer Fall: Renovation eines Gebäudes aus Holz in Landschaftsschutzzone - die neuen Hölzer müssen gebeizt werden, damit sie farblich dem Altholz gleichen. Hat früher kein Mensch gemacht, das besorgt das Wetter ganz von alleine. Steht so als Auflage in der Baubewilligung, aber der Kanton (Kanton = in der Schweiz das, was anderswo Bundesland heisst) macht die Auflagen und die Gemeinde muss diese kontrollieren und vollziehen. Der Typ von der Gemeinde wusste das auch und der Punkt wurde bei der Bauabnahme stillschweigend "vergessen". Inzwischen sieht man nichts mehr, wenn man nicht sehr genau hinschaut. Hätte ich irgend eine braune Tunke über das arme Lärchenholz geschmiert, wäre es jetzt sicher hässlich.
Gleicher Stall: Dach ist rostiges Wellblech, Wellblech ist aber in der Schutzzone unzulässig. Schindeln oder Schieferplatten wären unbezahlbar. Der Gemeindebeamte meinte inoffiziell "wenn du alles aufs mal runterrupfst, musst Du eine zulässige Dachhaut draufmachen, aber wenn du jeden Monat einen Drittel ersetzest, d.h. wenn nie kein Blech drauf ist, ist das Unterhalt und wir haben keine Veranlassung, da einzugreifen".
Das funktioniert alles, wenn man als Besitzer nicht provoziert, d.h. die nicht ganz koscheren Sachen unauffällig und behutsam macht. Wenn so ein Stall natürlich mit lackierten Balken geflickt wird und Du noch ein paar Schrottautos da rumstehen hast, dann werden die Behörden zu Recht aktiv.

Dennoch ist das alles kein Grund für allgemeine Rundumschläge gegen den Naturschutz.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

Manfred

Re: Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

#150

Beitrag von Manfred » Di 6. Nov 2012, 15:37

Deutschland ist nun mal Vorreiter in der haarkleinen und möglichst Bürgerfeindlichen Umsetzung jeder neuen EU-Richtlinie.
Beispiel Käfighaltung. Während Deutschland lange vor der Zeit seinen haltern die Käfige verboten hat, haben diverse EU-Lände diese Richtlinie bis heute nicht umgesetzt und lassen ihre Erzeuger munter weiter Billig-Käfigeier für den deutschen Markt produzieren.
(Der Mangelnden Außenschutz sei nur am Rande erwähnt. Die Ukraine hat gerade angekündigt, ihre Eierexporte in die EU zu verdoppeln zu wollen. Ratet mal, wie dort die Hühner gehalten werden...)
Und das wir die besten und meisten Blockwarte und Stasispitzel außerhalb von Nordkorea haben, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
Als Landwirt findet zudem der Großteil deiner Tätigkeit in der Öffentlichkeit statt und macht dich damit zum Zielobjekt Nr. 1.

Und was sind Gesetze wert, wenn sich jeder Bürger Gedanken über Ausweichmöglichkeiten macht oder diese von (freundlichen, die gibt es ja auch) Behördenvertretern gleich mitgeliefert werden? Der Depp ist der, der sich ans Gesetz hält, der Schlaue mogelt sich außenrum.
Oder wenn das Gesetz so ausgelegt ist, dass es nur bei einem Bruchteil der betroffenen kontrolliert und damit umgesetzt werden kann.
Was glaubst du was los wäre, wenn Pflanzenschutz- und Düngerichtlinien auf einmal auch in den Gärten überwacht würden? Da müsste man in manchen Dörfern jeden 5. Einwohner vor Gericht zerren.
Das sind alles klare Anzeichen für eine schlecht gemachte, ungerechte Gesetzgebung.

Das ich gegen Naturschutz als solchen nicht habe, habe ich auch hier im Form schon oft genug gesagt. Wärme dem nicht so, würde ich auch keinen auf meinen Flächen betrieben und nicht mit den Naturschutz-Praktikern hier vor Ort zusammenarbeiten.
Was mich aufregt sind die Art und Weise und die Realtiätsferne mit der "Naturschutz" in D zum Teil betrieben und in geltendes Recht umgesetzt wird und die Mentalität einer ganzen Latten von Möchtegern-Naturschützern.

Sollen die ganzen Blockwarte und Vorschriftenmacher doch erst mal an ihren Verhalten arbeiten und ihre Gärten und Gebäude in "naturnahe" Biotope verwendelt. Aber ne, englischer Rasen, 3 x im Jahr in den Urlaub fliegen, und brav beim Discounter die billigste China-Importware kaufen. Für den Naturschutz sind schließlich via Gesetz die bösen Bauern zuständig.

Die paar wenigen Extremmeinungs-Naturschützer, die selbst konsequent nach ihren Forderungen leben, die kann ich gut ab. Die sind wenigstens ehrlich.

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