Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

[kraut_ruebe]

gut, dann spar ich mir aussagen was den nationalpark angeht

traditionen, werte und landschaften zu erhalten ist eine sehr schöne sache, auch wenn es sich manchmal spiesst wenn einer nachgeben muss bei situationen wo sich nicht alles vereinbaren lässt. ich würd gern jeder landesverwaltung und jedem bäuerlichen und nicht-bäuerlichem betriebsinhaber empfehlen auch das sog. evolutionsmanagement als eine der möglichen betrachtungsweisen zuzulassen. würde diese nachhaltige wirtschaftsweise endlich ein wenig um sich greifen würde so mancher konflikt erspart bleiben weil alle in die gleiche richtung blicken würden.

[Manfred]

was man so besiedelt nennt ... Es dürfte sich bis in die Bronzezeit hinein um eine Jäger- und Sammler-Kultur mit Bevölkerungsdichten von 1 bis 2 pro km2 gehandelt haben.

Spekulation, wie so vieles über Zeiten, aus denen die Menschen wenig Spuren hinterlassen haben. Und selbst Jäger- und Sammler-Kulturen üben erheblichen Einfluss auf ihre Umwelt aus, z.B. indem sie gewünschte Pflanzen fördern oder übernutzen und indem sie Tierbestände regulieren oder verdrängen.

In einem Sommerregengebiet mit sommergrünem Laubwald als Klimaxvegetation können die Grossherbivoren die Waldentwicklung nicht verhindern,

Das ist falsch, wie die Prärien Nordamerikas, die Pampas Südamerikas und die Savannen Ostafrikas belegen.

wie man sehr schön am Beispiel von Nordamerika sehen kann.

Wieder falsch. Die Prärien wurden von den Bisons geschaffen. Bäume wachsen dort ganz wunderbar, wenn man sie denn lässt. Eingegrenzt wurde die Ausbreitung des Bison im Osten, zum Atlantik hin, durch die hohen Niederschläge, im Süden durch die Trockenheit, und im Westen und Norden durch die harten Winter.
Erst da, wo sich der Bison nicht in größerer Dichte festsetzen konnte, konnten Wälder entstehen.

Das Gleiche gilt für die Pampas Südamerikas, die von Hirschen baumfrei gehalten wurden.
Würde man diese Gebiete heute der Sukzession überlassen, entsünden durch mangels der Grasfresser große Wälder.

Du kannst deine Kühe ja mal in einen Hallenbuchenwald treiben.

Da verhindert schon eine minimale Dichte von Rindern, dass auch nur noch eine einzige Buche hoch kommt. Ein paar hundert Jahre später brechen die paar alten Bäume zusammen und Gras macht sich breit. Genau deshalb hat Wald keine Chance gegen Großherbivoren.
Kannst du z.B. in den Kastanienwäldern in den Bergen Süditaliens ansehen, wo teilweise noch beweidet wird. Deshalb wurden auch die ganzen Waldweiderechte von den Forstleuten so intensiv bekämpft.

Was du da sagst, widerspricht der geltenden Lehrmeinung, und das seit es Pollenanalyse gibt. In ganz Deutschland in Höhenlagen unter 1000 m und abgesehen von Spezialstandorten (Felsköpfe, Sümpfe, Moore usw) würde beim heutigen Klima Laubwald entstehen, auf ganz armen Sandböden vielleicht Kiefernwaldwie man mühelos auf jedem aufgelassenen Grundstück sehen kann. Lies: Heinz Ellenberg, Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen.

Nur, wenn man dort intenstiv jagd oder jagen lässt.

Tja, wenn die Grossräuber fehlen und es überall Dauergrünland hat, muss der Jäger den Job übernehmen ... Die wegen Kriegsfolgen aufgegebenen Kulturlandstriche im dreissigjährigen Krieg haben sich jedenfalls allesamt innert weniger Jahrzehnte bewaldet.

Wie jetzt? Die aktuelle Mode im Naturschutz ist doch, dass Räuber nicht in der läge seien, Beutepopulationen zu regulieren, sondern dass umgekehrt immer dir Bestand der Beutetiere die Zahl der Räuber reguliert.
Und du willst mir jetzt das Gegenteil erzählen?
(Diese Naturschutz-Mode ist natürlich genauso unsinnig und als Pauschalaussage flasch, wie die meisten Naturschutz-Moden. Man muss immer den Einzelfall betrachten. Und der zeigt, z.B. das Großräuber den Bison nicht im Bestand regulieren konnten, die Wölfe und Pumas im Yellowstone-Park aber sehr wohl in der Lage sind, den von Menschenhand aufgeblähten Hirschbestand deutlich in die Schranken zu weisen.)

Dann fang einfach keine Diskussion an

Das habe ich nicht.

Dann brauchst Du auch niemanden in die religiös-ideologisch-verblendet-auf den Leim-gegangen - Ecke zu stellen.

Dazu brauchst du mich nicht. Das kriegst du auch ganz alleine hin.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Wie jetzt? Die aktuelle Mode im Naturschutz ist doch, dass Räuber nicht in der läge seien, Beutepopulationen zu regulieren, sondern dass umgekehrt immer dir Bestand der Beutetiere die Zahl der Räuber reguliert.

ist nicht beides falsch?

Beute und Räuber, Wald und Wiese - alles ist eins

will sagen: die Bestände regulieren sich gegenseitig, weder regulieren die Beutetiere die Räuber, noch die Räuber die Beutetiere.
Wenn man der Natur freien Lauf läßt, dann geht das immer gegenseitig - oder sag ich besser: wechselseitig?

@Tanja: Für mich ist "der Mensch" eben leider nicht mehr Teil der Natur - er hat sich da rausgeknipst, irgendwann in seiner Geschichte...
- ungefähr da, als die industrielle Revolution begann und ungefähr dann, als er bei seiner Spezies die "natürliche Auswahl" der Natur abnahm und ungefähr da, als er sich über die Natur stellte. Da gehört die moderne Medizin auch dazu!
Und das menschengemachte Gesetz, das Grundbesitz überhaupt erst ermöglicht - denn das gibt es "in der Natur" so nicht (und es war auch "früher" nicht so ausgeprägt).

Glücklich bin ich nicht mit dieser Entwicklung, aber passiert ist es trotzdem.
Ich selber, mit meinen Kontaktlinsen und den vielen sanierten Zähnen (und ich hab gehört, es leben auch Menschen mit Herzschrittmacher, permanenter Insulintherapie etc.) - nö, leider: "Mensch" ist nicht mehr Teil der Natur.

Wenn "wir" dahin zurückwollen, wäre das kein einfacher Weg - aber ich denke, so bald wird das freiwillig nicht passieren, denn

leider

Alle wollen zurück zur Natur, aber keiner zu Fuß

Tanja, obwohl ich das eigentlich so sehe wie du und auch gerne den Menschen als "Teil der Natur" hätte - er ist es leider nicht mehr und - sein wir ehrlich - die meisten Menschen wollen das auch gar nicht sein.

deshalb
wird das nicht funktionieren.....
"ohne Regulation", denn ich kenne keinen Menschen, der nicht "regulierend eingreift" - fängt ja schon beim Unkrautzupfen an.

Und weil das so ist, weil dieser Teil der Natur, "der Mensch", eben dadurch heraussticht, dass er fast alles, was er tut, (mehr oder weniger) bewußt tut und nicht aus einem Instinkt heraus. Eben deshalb können wir gar nicht mehr "nur" instinktiv leben, sondern müssen regulieren - im besten Fall durch den eigenen Verstand.
Nur ist der leider noch "in Entwicklung", ist nicht einfach.

Jedenfalls sind wir am besten Weg, unsere Mutter Erde zu zerstören.
Tut mir leid, da "muss" ich doch regulierend eingreifen, überall, wo ich meine, dass ich das verhindern könne.
"Ich" (oder eben irgendeine Naturschutzbehörde) kann mich aber irren.
"Irren ist menschlich" (nicht natürlich)

Lösung hab ich leider keine - Nationalparks abschaffen, denke ich, ist aber keine Lösung, denn auch "die anderen" (die Landwirte, die Grundbesitzer) können irren.
Vielleicht sollten die Menschen, die sich da wirklich auskennen ("die Praktiker", die noch das Wissen ums Leben mit der Natur haben) mehr mitwirken bei den Gesetzesentwürfen??
Oder noch mehr lehren, andere aufklären......


Manfred: fressen Kühe auch noch gerne kleine Bäume, wie ihre Vorfahren?
Tät ja ein ganz neues Licht werfen auf die Laubfütterungs-Geschichten!

liebe Grüße!

[der elch oh schreck]

moin
@manfred
die "hirsch" population in südamerkia ist ja eher neuwild
im erdzeitalter.
versteh da noch nicht mal die debatte ...
die erde befindet sich eben in einer evolution.
nur die kläglich gescheiterten menschen (damit meine ich Dich nicht) wollen die evolution stoppen.
würde es eine (tatsächliche) erdachse geben wären wohl manche "menschen" versucht steine in selbiges kugellager zu werfen.
aber immer nett hier mit zu lesen was wichtig scheint und worüber leute reden ...
wobei die wildschwein (ja die gibt es eingeschleppt in südamerika wie waschbären im raum hannover) jagt in uy ein echtes erlebniss sein kann willst mal mit ?
geht einfach paar hunde die die schweine aus dem dikicht jagen dann die jäger mit nem messer ... somit auch angepasst an den problem bestand und ganzjährig offene jagt
schmunzel eben vor mich hin ... die waschbären erobern ihren raum die schweine erobern südamrika ... und menschen erobern das internet und gehen nicht mehr vor die türe kennen ihre nachbarn nicht aber sind wichtig

in dem sinne

nen elch

[Bunz]

Ach liebe Ina,
ich bin zwar nicht der Manfred, aber Deine Fragen sind zu süß.
Also: Alle Pflanzenfresser fressen am liebsten Laub, nicht nur die "Vorfahren", sondern auch die jetzigen Tiere.
Nur...wenn das Laub zu Ende ist, macht sich das Gras breit, und dann müssen sie mit diesem Vorlieb nehmen.
Das ist alles.
Manche sagen auch, aus der Not eine Tugend machen.
lg
Bunz

[Manfred]

@elch: Ich weiß nicht, wie lange die Pampashirsche (Ozotoceros bezoarticus) und ihre Vorfahren Südamerika schon besiedeln, aber vermutlich deutlich länger als der Mensch.

@ina: Genau so ist das. Räuber und Beute beeinflussen sich gegenseitig. Und in jeder Situation ergibt sich ein eigenes Gleichgewicht, das sich über über die Zeit ja nach Einflüssen wieder verschieben kann. Und wenn neue Räuber dazu kommen, kann es auch mal zur Ausrottung von Beutearten kommen.

[emil17]

(...)

ok ... was Dir nicht ins Konzept passt ignorieren, und alle, die anderer Meinung sind sind verblendet ... dazu brauchst Du mich wirklich nicht.

Die aktuelle Mode im Naturschutz ist doch, dass Räuber nicht in der Lage seien, Beutepopulationen zu regulieren, sondern dass umgekehrt immer der Bestand der Beutetiere die Zahl der Räuber reguliert.
Und du willst mir jetzt das Gegenteil erzählen?

Halb gelesen oder aufgeschnappt ? Weder noch ... das eine bedingt das andere. Weiss man schon seit hundert Jahren.
Guck mal hier oder google zuerst nach dem Stichwort "Wechselwirkung"

Ein paar hundert Jahre später brechen die paar alten Bäume zusammen und Gras macht sich breit.

... und woher kommt das Gras? 500 Jahre Samenbank im Boden? Die Theorie der Herbivoren, die statt Wald Dauergrünland erzwingen, funktioniert wenn überhaupt nur in einem recht schmalen Übergangsgebiet von Steppen- zu Waldklima. In der Regel kommt bei einer Waldlichtung auch hierzulande eben nicht Gras, sondern es bilden sich innert Jahresfrist Schlagfluren von Himbeeren, Weidenröschen und dergleichen, alles raschwüchsiges Zeug, das als Tierfutter nicht taugt.
Wieso die Wildbestände hierzulande so hoch sind, dass die Waldverjüngung darunter leidet, und warum die Wildbestände in natürlichen Waldgebieten, zu denen klimatisch auch ganz Deutschland gehört, diese Dichte nie erreichen, das wirst Du vermutlich auch schon so gut wissen, dass es dich nicht interessiert, ob es auch stimmt. Auch dass die Waldverteilung in Nordamerika und Eurasien zwanglos durch Niederschlag und Evapotranspitation erklärt werden kann - man braucht keine Herbivoren dazu - dürfte dich deshalb nicht wirklich interessieren. Du hast vermutlich mal gesehen, dass Kühe und Hirsche ganz gerne an Zweigen knabbern, also lassen wir die Welt doch einfach sein.

Eingegrenzt wurde die Ausbreitung des Bison im Osten, zum Atlantik hin, durch die hohen Niederschläge, im Süden durch die Trockenheit, und im Westen und Norden durch die harten Winter.

Nur seltsam, dass es das praktisch gleiche Tier in einer anderen Unterart gibt, die aufgrund der Lebensweise Wald-Bison genannt wird. Und dass ein sehr ähnliches Tier, der arktische Moschus, sich durch tiefe Windertemperaturen überhaupt nicht beeindrucken lässt.
Auch in Europa gab es Wisente. Diese Tiere waren früher in ganz Europa verbreitet und waren Waldbewohner, wie es die letzen Bestände in Polen immer noch sind, ohne dass diese Tiere den Wald je im Bestand gefährdet hätten.
Sind vermutlich Vorposten des Trupps, die den Wald weiter zurückdrängen sollen Oder keine Grossherbivoren ...

Diese Naturschutz-Mode ist natürlich genauso unsinnig und als Pauschalaussage falsch, wie die meisten Naturschutz-Moden. Man muss immer den Einzelfall betrachten.

Der Widerspruch in sich selbst in diesen zwei aufeinanderfolgenden Sätzen fällt Dir nicht auf? Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass jemand so etwas überhaupt behauptet, ausser vielleicht naturschutzgeschädigte Bauern irgendwo in Mitteldeutschland.
Aber ich will Dir deinen blinden Fleck nicht wegnehmen.

[Manfred]

Halb gelesen oder aufgeschnappt ?

In Deutschland gibt es sogar Professoren, die ihren Studenten diese Lehrmeinung in der Studienrichtung "Landschaftspflege und Naturschutz" auddrücken wollen.
Und Michael Bothstede, Empfänger des Förderpreises Ökoloischer Landbau 2012, verdankt diese Ehre ebenfalls dem Umstand, dass der Juryvorsitzende und seines Zeiches immerhin Generalsekretär des Deutschen Naturschutzrings, Dr. Helmut Röscheisen, Anhänger dieser Lehrmeinung ist.
Wenn solche Aussagen aus derart berufener Position im deutschen Naturschutz verbreitet werden, erlaube ich mir einfach, das aufzugreifen.
Ich kriege das aus Naturschutzkreisen aber immer wieder zu hören. Meist als Argument gegen die Jagd.

... und woher kommt das Gras?
Gräser gibt es in jedem Wald und die Samen werden durch Wind und Tiere kilometerweit transportiert.
Den Rest musst du mit deinem Glauben ausmachen. Ich kann dich nicht daran hindern, an überholten Erklärungsmodellen für die Entstehung von Grünlandgebieten festzuhalten.

Waldbisons sind Unterarten (auch in Europa), die ein Grenzbiotop in geringer Dichter besiedeln. Welche Aussage soll das über das Grasland haben? Da wo es Waldbisons gibt, haben sie trotz der geringen Dichte erheblichen Einfluss auf die Vegetation. Ob in Nordamerika oder in Polen.

Zum Bilden Fleck habe ich mich schon eingangs geäußert.
Evtl. solltest du mal etwas den Blick weiten und dich umsehen, welche extremistischen Ansätze im Naturschutz verbreitet sind. Und je weiter weg von der Praxis, desto schlimmer.

[emil17]

Gräser gibt es in jedem Wald und die Samen werden durch Wind und Tiere kilometerweit transportiert.

Seltsam nur, dass keine Grasart der Wälder des Tieflandes und Mittelgebirges ins Dauergrünland geht, und umgekehrt. Die typischen Waldgrasarten (Elymus euroapeus, Festuca altissima, Bromus ramosus s.l., Melica nutans und M. uniflora, Brachypodium silvaticum) sowie all die Carex-Arten der Wälder sind nie im Dauergrünland. Die Arten des Dauergrünlandes sind nicht in den Wäldern, auch nicht nur wenige Meter vom Waldrand weg, obwohl sie sich massenhaft dahinein versamen, und auch nicht in Lichtungen, die durch Holzschlag oder Windwurf neu entstanden sind..

Den Rest musst du mit deinem Glauben ausmachen. Ich kann dich nicht daran hindern, an überholten Erklärungsmodellen für die Entstehung von Grünlandgebieten festzuhalten.

Ich habe kein Problem damit, dass Du anderer Meinung bist als ich und dass ich Dich genausowenig überzeugen kann wie Du mich. Dass Du Theorien zum Thema, die Dir nicht ins Konzept passen, als überholt bezeichnest, ohne in der Sache zu begründen warum ("Herr X meint das auch") mag auch noch angehen.

Ich habe jedoch ein Problem damit, dass Du (und Tanja) bei diesem Thema gewisse Grundregeln jeder Diskussion ausser Kraft setzen, nämlich z.B. dass man ausschliesslich mit Argumenten ficht.

Diese Art von Diskussionstechnik, egal worum es geht, (gefunden hier)
<Zitat>. Es ist eine plumpe Manipulationstaktik, den Gegner - bevor er geredet hat- aus dem Rennen zu werfen.
"Gewiss wird niemand mit gesundem Menschenverstand gegenteiliger Meinung sein." "Wenn jemand Einwände hat gegen..., so sind dies alles Interessevertreter, die alle samt eigennützige Ziele verfolgen." <Ende Zitat>
ist dieses Forums unwürdig.

[Manfred]

Emil, ich verdiene einen Teil meines Geldes damit, mit Rindern das Aufkommen von Wald zu verhindern und auch damit, schon stark bestockte Flächen wieder von Gehölzen zu befreien.
Wenn du eine Grünlandfläche in unseren Breiten der Sukzession überlässt, dann wächst da auch nicht auf Anhieb ein Buchen-Tannen-Mischwald.
Die Sukzession erfolgt über viele Stufen mit Stauden, Pioniergehölzen, etc.
Umgekehrt ist es genau so. Wenn du Gehölze mit Herbivoren zurückdrängst, dann erfolgt eine stufenweise Neubesiedlung, bei der die Pionierarten später durch Arten des Dauergrünlandes verdrängt werden.

Diese Art von Diskussionstechnik, egal worum es geht, (gefunden hier)
<Zitat>. Es ist eine plumpe Manipulationstaktik, den Gegner - bevor er geredet hat- aus dem Rennen zu werfen.
"Gewiss wird niemand mit gesundem Menschenverstand gegenteiliger Meinung sein." "Wenn jemand Einwände hat gegen..., so sind dies alles Interessevertreter, die alle samt eigennützige Ziele verfolgen." <Ende Zitat>
ist dieses Forums unwürdig.

Darüber solltest du mal nachdenken. Du tust innerhalb weniger Sätze genau das, was du mir vorher ankreidest.
Du versuchst mich zu disqualifizieren, indem du meine "Diskussionsweise" als unwürdig beschimpfst.
Ich habe lediglich auf die starke Analogie der Naturschutzbewegung zu anderen Religionen hingewiesen. (Was keineswegs auf meinem Mist gewachsen ist. Unter Psychologen und Soziologen gibt es dazu rege Diskussionen. Ich werfe z.B. den Namen Norbert Bolz in den Ring. "Wir können wieder religiös empfinden, ohne an einen Gott glauben zu müssen. Das ist offensichtlich für eine atheitische Gesellschaft wie die unsere ein fast unwiderstehliches Glaubensangebot.")