Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

[Tanja]

@emil

Du verdrehst alles, so wie es Dir in den Kram passt.

Zum letzten Mal: nicht der Naturschutz ist ursächlich, sondern das System, welches ihn sich einverleibt hat, über die Maßen bürokkratisiert und instrumentalisiert, um sich selbst zu stabilisieren. Wenn Du den Unterschied dazwischen immer noch nicht erkennen kannst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Und was das Fällen alter Bäume betrifft, so hat niemand für Massenrodungen plädiert oder für leichtfertiges Fällen, weil man mal eben Geld braucht, sondern schlicht für den weiteren Erhalt der traditionellen Kulturwälder. Seit Generationen wurden darin Bäume gerodet und andere dafür wieder angepflanzt und eben dadurch bietet sich das Bild, das nun als erhaltenswert erachtet wird. Es ist auch erhaltenswert, ohne Frage. Wieso aber dann die Form der Bewirtschaftung abschaffen, welche dieses Bild erst hervorgebracht hat? Das ist schlicht widersinnig. Wir sprechen hier nicht von den Verbrechen, die durch Monokulturen in der Forstwirtschaft begangen worden sind. Das ist weder die Form der Bewirtschaftung, welche ich befürworte noch würde jemand auf die Idee kommen, solche Regionen zu Nationalparks erklären zu wollen.

@Ina

Nein, es sind es nicht die Nationalparks, die diese Probleme verursachen. Es geht darum, wie diese verwaltet werden. Und dass sie zum Teil einer Politik gemacht worden sind, welche den Menschen von der Natur immer weiter entfremdet. Es geht um die unterschiedlichen philosophischen Ansätze: betrachten wir uns als Teil der Natur oder als ihr nicht zugehörig? Letzterer Ansatz ist derjenige, auf dem unser bestehendes System basiert.

@Angela

lese hier von dir die allererste antwort darauf

Dann lies die vergangenen Beiträge bitte noch einmal. Ich habe nämlich in jedem Beitrag von Anfang an das selbe gesagt. Nur habe ich jeweils neue Formulierungen verwendet und bin auf Punkte gesondert eingegangen, die offenbar nicht durchgekommen waren. Ich habe mir die ganze Zeit wirklich alle Mühe gegeben, meine Sichtweise zu erklären. Tut mir leid, wenn das anders angekommen ist.

dass sich hauptsächlich ausländer auf diese diskussion mit euch einlassen find ich nebenbei sehr bezeichnend, in vielerlei hinsicht.

Das verstehe ich nicht. Ich hab jetzt nicht gezählt, wer von den an der Diskussion beteiligten aus welchem Land kommt, aber für mir persönlich ist die Herkunft von Menschen auch völlig egal. Allenfalls spielt das eine Rolle, wenn man durch unterschiedliche nationale Herkunft bestimmte Einblicke in länderspezifische Gegebenheiten nicht hat, aber dann kann man einander ja aufklären. Und ich bin enttäuscht, dass Du nach all der Zeit, die wir uns kennen, nicht weißt, wie ich darüber denke.

[kraut_ruebe]

dass sich hauptsächlich ausländer auf diese diskussion mit euch einlassen find ich nebenbei sehr bezeichnend, in vielerlei hinsicht.

Das verstehe ich nicht. Ich hab jetzt nicht gezählt, wer von den an der Diskussion beteiligten aus welchem Land kommt, aber für mir persönlich ist die Herkunft von Menschen auch völlig egal. Allenfalls spielt das eine Rolle, wenn man durch unterschiedliche nationale Herkunft bestimmte Einblicke in länderspezifische Gegebenheiten nicht hat, aber dann kann man einander ja aufklären. Und ich bin enttäuscht, dass Du das nach all der Zeit, die wir uns kennen, nicht weißt.

das wort 'ausländer' scheint den selben reizeffekt zu haben wie das wort 'naturschutz'

mir fällt es jedenfalls auf, dass sich in D offenbar kaum jemand dafür interessiert während die umliegenden länder da wesentlich sensibilisierter sind dafür. oder sich nicht mehr dafür interessieren, was die traurigere variante wäre.

[emil17]

Ziemlich am Anfang, noch bevor ich mich eingemischt habe, las sich die Diskussion hier z.B. so:

Logisch erklären kann man solche Positionen nicht. Aber so ist das immer bei radikalen Gläubigen. Ob man mit Taliban oder rechtsradikalen, evangelikalen "Christen" in den USA oder "Naturschützern" und "Tierschützern" in Deutschland spricht, gegen Dogmen kommt man mit Vernunft nicht an.

hier taliban und rechtsradikale und dogmen hervorzuholen find ich nun mehr als übertrieben. und mehr als undienlich für ne diskussion.

Das war wohlüberlegt. (…) Wie bei allen Religionen sind natürlich auch bei den Naturschützern sämtliche Schattierungen vorhanden

Daraus kann man nur den Schluss ziehen, dass eine ernsthafte Diskussion offenbar gar nie beabsichtigt war? Wenn man alle andere Meinungen zum vornherein pauschal als dogmatisch und unvernünftig abtut?

Zum letzten Mal: nicht der Naturschutz ist ursächlich, sondern das System, welches (… )

… und warum hackt ihr dann auf dem Naturschutz als "dogmatische Religion" herum, wenn der gar nicht Grund der Aufregung ist???

Und was das Fällen alter Bäume betrifft, so hat niemand für Massenrodungen plädiert oder für leichtfertiges Fällen, weil man mal eben Geld braucht, sondern schlicht für den weiteren Erhalt der traditionellen Kulturwälder.

das las sich vorher aber so:

Aber wenn man dafür einen Bauern zwingen kann, seine seit 3 oder mehr Generationen zu genau diesem Zweck großgezogene Buche nicht zu fällen ...

Sie ernten die Buchen, die ihre Urgroßväter gepflanzt haben und pflanzen und pflegen die Buchen, die ihre Urenkel ernten werden. (Wenn man sie dann lässt.) Diese Wälder stehen deshalb da, weil sie seit vielen, vielen Generationen von den Bauern gepflegt werden.

… was rein botanisch schon unhaltbar ist, denn das Gebiet liegt im mitteleuropäischen Buchenklimax, d.h. diese Buchenwälder sind das, was sich einstellt, wenn man gar nichts macht. Ob da wirklich gepflanzt wird, wo man doch, wenn natürliche Vegetation auch die Hauptbaumart begünstigt, einfach Naturverjüngung abwarten könnte?

Um das Missverständnis aufzuklären: Wenn du "Erhalt traditioneller Kulturwälder" meinst, dann schreib doch "Erhalt traditioneller Kulturwälder" und ich unterdrücke mal wieder die Frage, ob das dem Schutzziel eines "Nationalparks Thüringer Wald" zuwiderläuft.

@emilDu verdrehst alles, so wie es Dir in den Kram passt.

Ach ja, ich bin das.
Schade, hätte auch konstruktiv sein können.

[Tanja]

@emil
Die Manfred-Zitate lese ich ganz anders. Wo bitte steht da etwas von Massenrodungen oder leichtfertigem Fällen? Das interpretierst Du dort nur hinein. Gemeint ist die alther gebrachte, traditionelle Bewirtschaftung, welche eben die schützenswerten Kultuwälder ausmachen.

… und warum hackt ihr dann auf dem Naturschutz als "dogmatische Religion" herum, wenn der gar nicht Grund der Aufregung ist???

Ich hacke nicht auf dem Naturschutz herum, sondern, wenn überhaupt, auf Bürokratisierung und Instrumentalisierung des Naturschutzes. Das Problem ist nicht der Naturschutz, sondern dass er heutzutage politischer Seits vor den Karren gespannt wird, um anderswo in viel größerem Umfang naturfeindliche Strategien weiter verfolgen zu können. Und das Problem daran ist, dass viele es sicher gut meinende Leute das eben nicht durchschauen (wollen) und alles, was das Siegel "Naturschutz" erhält, unbesehen für gut heißen, ohne zu hinterfragen, ob tatsächlich etwas dahinter steckt, was diese Bezeichnung auch verdient. Und wenn sich jemand diesem Strom entgegen stellt, dann wird er unbesehen zum "Naturschutzgegner" abgestempelt, auch wenn er tatsächlich das Gegenteil im Sinn hat.

Ähnlich ist es beispielweise mit all den sogenannten "Bio-" Produkten. Wo Bio draufsteht ist auch Bio drin? Was ist Bio an Gemüse, das über Tausende von Kilometern an den Ort des Einzelhandels verfrachtet wird? Was ist nachhaltig daran, Waschnüsse aus Indien zu verwenden? Was ist ethischer daran, unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellte Sojaprodukte aus umweltfeindlichen Monokulturen in Fernost zu futtern als das Fleisch artgerecht gehaltener Tiere aus der Nachbarschaft? All diese Beispiele folgen dem selben eingeschränkten Schubladendenken. Passt das Etikett nur zum dogmatisch religösen Selbstverständnis, dann muß es gut sein. Bloß keinen Blick über den Tellerrand riskieren, bloß keine selbstkritischen Fragen stellen, bloß nicht...

Schade, hätte auch konstruktiv sein können.

Was soll bitte konstruktiv daran sein, Zitate aus dem Sinnzusammenhang zu reißen und anderen Standpunkte zu unterstellen, die sie gar nicht vertreten? Ich finde es müßig und anstrengend immer und immer wieder richtig stellen zu müssen, was ich tatsächlich gesagt habe. Das entzieht der Diskussion die Konstruktivität, die sie ansonsten in der Tat haben könnte.

[Picassa]

Tanja schrieb: "Was soll bitte konstruktiv daran sein, Zitate aus dem Sinnzusammenhang zu reißen und anderen Standpunkte zu unterstellen, die sie gar nicht vertreten? "

Genau DAS ist der Punkt, weshalb ich mich (und viele andere sicher auch) aus solchen Diskussionen in diesem Forum generell raus halte.
Am Ende heißt es noch, ich wäre ein Taliban oder Menschenverachter....alles schon vorgekommen... brauch ich nich.

[kraut_ruebe]

danke für den einwand, picassa.

zitieren ist tatsächlich ziemlich schwierig und lenkt den lesefluss aller auf wenige worte. nicht zu zitieren ist auch schwierig, ich hab früher nie einzelpassagen zitiert was letztendlich dazu geführt hat dass genau jene menschen die ich nicht gemeint hatte sich betroffen gefühlt haben und das möcht ich dann doch auch nicht. hier richtig anzusetzen find ich meist nicht leicht und braucht wohl noch mehr achtsamkeit

@thema: was wird getan um die situation zu verbessern? es gibt ne menge ansätze, zB:

www.bio-net.at
www.biokompetenzzentrum.at

(wobei der wortteil 'bio' bei uns nicht automatisch was mit dem biolabel im handel zu tun hat)

[Benutzer 72 gelöscht]

Hallo!

Jetzt muss ich aber doch wieder zitieren

Die Manfred-Zitate lese ich ganz anders. Wo bitte steht da etwas von Massenrodungen oder leichtfertigem Fällen? Das interpretierst Du dort nur hinein. Gemeint ist die alther gebrachte, traditionelle Bewirtschaftung, welche eben die schützenswerten Kultuwälder ausmachen.

ist es wirklich so, dass diese Wälder "ohne Nationalpark" weiterhin traditionell bewirtschaftet werden? Ich fürchte eben, auf lange Sicht: nein.

Ich kann mich noch erinnern, dass ich an anderer Stelle den übertriebenen Hygienevorschriften der EU die "Schuld" (Mitschuld!) am Bauernsterben gegeben hab - auch das Preise-Runterdrücken, dass "Immer-alles-haben-Wollen" und die Saatgutkonzerne tragen ihren Teil dazu bei.
Für mich ist der Naturschutz, egal wie bürokratisch er läuft, wenn dann ein ganz kleiner Faktor, der dazu führt, dass "die traditionelle Landwirtschaft" es bei uns immer schwerer hat.

Danke für die links, kraut_ruebe!

Ich hab für uns beschlossen, dass ich lieber ein halbes Lamm vom Bauern aus der Gegend kauf als ein fertig abgepacktes Biolamm aus dem Supermarkt.
Ob "unser" Bauer bio ist, weiß ich nicht, aber wir sehen die Schafe im Sommer immer auf der Weide.....

liebe Grüße!

[Manfred]

@angela:
Es ist in der Tat so, dass ich bei der grundsätzlichen Frage hier keinerlei Diskussionsspielraum sehe.
Wer einen Urwald will, soll sich selbst ein Stück Land kaufen, es vor Großherbivoren schützen, und es der Sukzession überlassen.
Dazu braucht man nicht andere Menschen zu gängeln.

Im Steigerwald haben wir Buchen-Wirtschaftswälder (die ganz selbstverständliche auch Naturverjüngung nutzen) und keinen Buchen-Urwald.
Ob es dort je einen Buchen-Urwald gegeben hat, darf beweifelt werden. Das Gebiet war seit der letzten Eiszeit durchgehend von Menschen und die meiste Zeit auch von Großherbivoren besiedelt.
Urwälder in größerem Umfang entstehen ohne menschliche Eingriffe normalerweise nur dort, wo die Klimabedingungen (und da vorallem die Niederschläge) keine hohe Dichte von Großherbivoren zulassen. Also wenn es dort entweder zu tocken ist, oder die Niederschläge so stark sind, dass an der Oberfläche Mineralsalze stark ausgewaschen werden und so den großen Pflanzenfressern keine ausreichende Versorgung mit diesen essentiellen Stoffen möglich ist.
Sprich die Gegend ist nicht als Buchenurwald, sondern als Prärie prädestiniert. Geschlossene Wälder gibt es in solchen Breiten eigentlich nur in unzugänglichem Gelände und als Auwälder in den Sumpfgebieten um die Fließgewässer.
Deshalb werden ja auch in den deutschen Nationalparks die Wildbestände reguliert (bejagd darf man dort nicht sagen), damit überhaupt Bäume in nennemswertem Umfang aufkommen können und das Wunschwild des Naturschützers vom deutschen Urwald vorgetäuscht werden kann.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Deshalb werden ja auch in den deutschen Nationalparks die Wildbestände reguliert (bejagd darf man dort nicht sagen), damit überhaupt Bäume in nennemswertem Umfang aufkommen können und das Wunschwild des Naturschützers vom deutschen Urwald vorgetäuscht werden kann.

gab es dort nicht einstens auch "Großcarnivoren"??

"Urwald" in Südamerika war auch eigentlich schon lange menschenbesiedeltes Gebiet! Nur...
die Menschen, die dort früher lebten, die wußten mit diesem speziellen Wald zu leben (und ja: auch sie hatten Brandrodung und Anbau von Kulturpflanzen - allerdings in kleinen Mengen!). Leider wußten die Menschen, die sich das Land dann "kauften" eben nicht, wie man mit diesem Wald leben kann.

In Deutschland (Mitteleuropa) ist das Ganze sicherlich auch anders, aber trotzdem: Grundbesitz sollte schon auch dazu verpflichten, mit dem Land gewissenhaft umzugehen und nicht alle Grundbesitzer tun das freiwillig.

Was nun?

Urwälder in größerem Umfang entstehen ohne menschliche Eingriffe normalerweise nur dort, wo die Klimabedingungen (und da vorallem die Niederschläge) keine hohe Dichte von Großherbivoren zulassen. Also wenn es dort entweder zu tocken ist, oder die Niederschläge so stark sind,

oh mei! Ich weiß jetzt nicht, ob mein Wissen "am letzten Stand" ist, aber ich hatte das über Wiesen gelernt.
("Wiesen entstehen von alleine nur, wo....")

Wenn man die Entscheidung, was mit dem Land getan wird, alleine den Grundbesitzern überläßt, dann haben wir
(unter anderem)
.....
..

das Bienensterben?

liebe Grüße!

p.s.: mein ehrlicher Respekt und ein großes Dankeschön an alle Bauern/Grundbesitzer, die vernünftig mit der Erde umgehen!!
(denn auch die gibt es, Gott sei Dank)

[emil17]

Ob es dort je einen Buchen-Urwald gegeben hat, darf beweifelt werden. Das Gebiet war seit der letzten Eiszeit durchgehend von Menschen und die meiste Zeit auch von Großherbivoren besiedelt.

was man so besiedelt nennt ... Es dürfte sich bis in die Bronzezeit hinein um eine Jäger- und Sammler-Kultur mit Bevölkerungsdichten von 1 bis 2 pro km2 gehandelt haben. In einem Sommerregengebiet mit sommergrünem Laubwald als Klimaxvegetation können die Grossherbivoren die Waldentwicklung nicht verhindern, wie man sehr schön am Beispiel von Nordamerika sehen kann. In ungestörten Wäldern ist die Herbivorendichte auch und vor allem deshalb klein, weil die Viecher unter den Bäumen einfach nicht genug Futter finden und es nirgendwo offenes Land gibt. Du kannst deine Kühe ja mal in einen Hallenbuchenwald treiben.

Urwälder in größerem Umfang entstehen ohne menschliche Eingriffe normalerweise nur dort, wo die Klimabedingungen (und da vorallem die Niederschläge) keine hohe Dichte von Großherbivoren zulassen. Also wenn es dort entweder zu trocken ist, oder die Niederschläge so stark sind, dass an der Oberfläche Mineralsalze stark ausgewaschen werden und so den großen Pflanzenfressern keine ausreichende Versorgung mit diesen essentiellen Stoffen möglich ist.
Sprich die Gegend ist nicht als Buchenurwald, sondern als Prärie prädestiniert. Geschlossene Wälder gibt es in solchen Breiten eigentlich nur in unzugänglichem Gelände und als Auwälder in den Sumpfgebieten um die Fließgewässer.

Was du da sagst, widerspricht der geltenden Lehrmeinung, und das seit es Pollenanalyse gibt. In ganz Deutschland in Höhenlagen unter 1000 m und abgesehen von Spezialstandorten (Felsköpfe, Sümpfe, Moore usw) würde beim heutigen Klima Laubwald entstehen, auf ganz armen Sandböden vielleicht Kiefernwaldwie man mühelos auf jedem aufgelassenen Grundstück sehen kann. Lies: Heinz Ellenberg, Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen.

Deshalb werden ja auch in den deutschen Nationalparks die Wildbestände reguliert (bejagt darf man dort nicht sagen), damit überhaupt Bäume in nennemswertem Umfang aufkommen können und das Wunschwild des Naturschützers vom deutschen Urwald vorgetäuscht werden kann.

Tja, wenn die Grossräuber fehlen und es überall Dauergrünland hat, muss der Jäger den Job übernehmen ... Die wegen Kriegsfolgen aufgegebenen Kulturlandstriche im dreissigjährigen Krieg haben sich jedenfalls allesamt innert weniger Jahrzehnte bewaldet.

Aber darum geht es in dieser Dissussion gar nicht:

Es ist in der Tat so, dass ich bei der grundsätzlichen Frage hier keinerlei Diskussionsspielraum sehe.

Dann fang einfach keine Diskussion an, oder sag wenigstens gleich am Anfang, dass nur zustimmende Beiträge erwünscht sind. Dann brauchst Du auch niemanden in die religiös-ideologisch-verblendet-auf den Leim-gegangen - Ecke zu stellen.