Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

[emil17]

Da verwechselst Du aber Ursache und Wirkung! usw.

Ich war zwar nicht gemeint.
Mit diser Argumentation kann man auch sagen, die Ärzte sind schuld am Tod so vieler Patienten, weil hierzulande ausser bei Unfällen oder Selbstmord kaum einer stirbt, ohne dass ein Arzt vorher bei ihm war.
Ich möchte bitte mit Zahlen belegt sehen, wieviele Bauernbetriebe wegen Naturschutzprojekten aufgeben mussten und wieviele im gleichen Zeitraum dies ausserhalb der vorhandenen oder geplanten Naturschutzzonen tun mussten, also dort, wo, um Dich zu zitieren, "freier Entfaltung und eigenverantwortliches Handeln" noch möglich ist. Bezugsgrösse bitte ganz Deutschland oder wenigstens ein ganzes Bundesland, Zeitraum mehrere Jahre.
Schreibtischtäter gibts überall - es dürften in den Landwirtschaftsämtern nicht wesentlich weniger sitzen als anderswo.

[Manfred]

MeckPomm ist in der Tat ein sehr schönes Beispiel, was dabei herauskommt, wenn man die bäuerliche Landwirtschaft vernichtet oder gar nicht erst aufkommen lässt und so dafür sorgt, dass Großbetriebe und Naturschutz das Land unter sich aufteilen.
Die Landschaft verarmt an Strukturen und damit an Arten und die landwirtschaftliche Wertschöpfung geht in den Keller.
MeckPomm hat ca. 700 Mio. Euro landwirtschaftliche Wertschöpfung auf 1,5 Mio. ha Landwirtschafts- und 0,5 Mio. ha Forstfläche, also ca. 350 Euro pro ha.
Bayern hat 3.000 Mio. Euro Wertschöpfung auf 3,3 Mio ha Landwirtschafts- und 2,5 Mio ha Forstfläche, knapp 520 Euro / ha.
Um den hohen (und pro ha deutlich weniger einträglichen) Forstanteil ein Bayern bereinigt, dürfte die Wertschöpfung auf den landwirtschaftilchen Flächen in Bayern etwa doppelt so hoch sein wie in MeckPomm.
Bei den Arbeitsplätzen in der Landwirtschaft sieht der Vergleich für MeckPomm noch schlechter aus.

Man hat halt aus der Geschichte nichts gelernt. Preußen war schon früher im Mittel der Bevölkerung arm und bestand aus ein paar reichen Großgrundeigentümern und einem Haufen Hungerleider, die für diese schuften durften. Und heute sind wir wieder so weit.
Und wenn Industrie und Naturschutz ihre Zangenbewegung fortsetzen, haben wir diesen Zustand bald in ganz Deutschland.
Hoffnung besteht nur, wenn sich der Naturschutz auf die Seite der bäuerlichen Landwirtschaft stellt, für einen massiven Bürokratieabbau für Familienbetriebe eintritt und im Naturschutz mit Anreizen statt mit Zwang arbeitet.
Lippenbekenntnisse in diese Richtung gibt es viele, in der Praxis wird dann aber genau das Gegenteil erreicht. Noch mehr Auflagen und Bürokratiekosten, die bäuerliche Betriebe fertig machen und nur von den Großen über die Masse auf die Preise umgelegt werden können.

[Tanja]

Mit diser Argumentation kann man auch sagen, die Ärzte sind schuld am Tod so vieler Patienten, weil hierzulande ausser bei Unfällen oder Selbstmord kaum einer stirbt, ohne dass ein Arzt vorher bei ihm war.

Entschuldige bitte, Emil, aber jetzt willst Du mich verar***en, oder?

Ich möchte bitte mit Zahlen belegt sehen, wieviele Bauernbetriebe wegen Naturschutzprojekten aufgeben mussten und wieviele im gleichen Zeitraum dies ausserhalb der vorhandenen oder geplanten Naturschutzzonen tun mussten, also dort, wo, um Dich zu zitieren, "freier Entfaltung und eigenverantwortliches Handeln" noch möglich ist. Bezugsgrösse bitte ganz Deutschland oder wenigstens ein ganzes Bundesland, Zeitraum mehrere Jahre.

Es gibt an dieser Stelle natürlich keine direkten 1:1 oder 1:N Beziehungen, das versteht sich doch von selbst! Du hast mich wohl absichtlich falsch verstanden, unterstelle ich. Denn es ist doch wirklich nicht schwer, das Problem zu verstehen.

Landwirtschaftliche Betriebe werden bereits seit Jahrzehnten durch diverse gesetzliche Maßnahmen und realitätsferne Subventionspolitik dazu gezwungen, ihre traditionelle Bewirtschaftung aufzugeben. In Folge wurden Massen von Milch, Butter und Fleisch zu viel produziert und vernichtet und synchron dazu stieg die Umweltbelastung an. Bauern managen heute im Vergleich zu füher Großbetriebe, welche auf Massenproduktion ausgerichtet sein müssen, damit sie rentabel arbeiten können. Oder sie sind Nebenerwerbslandwirte, die ihre Betriebe allein aus Idealismus und Traditionsbewusstsein weiter führen. Leben könnten sie davon nämlich nicht mehr.

So, und anstatt nun dieses oben beschriebene kranke System von Grund auf zu sanieren, wird zur Beruhigung der lauter werdenenden Proteste vermeintlich kritischer Bürger gegen die "böse" Landwitschaft nun der Naturschutz ins Boot geholt. Nun gibt es einerseits Gebiete, in denen Landwirtschaft in traditioneller Form noch schwieriger aufrecht zu erhalten ist (alle möglichen Beispiele hierfür kannst Du den vielen anschaulichen Fallgeschichten entnehmen, von denen alleine Manfred schon oft berichtet hat und die Du auch kennst, da Du an diversen Diskussionen jeweils beteiligt gewesen bist). Und andererseits gibt es sehr viel größere Regionen, in denen in einem noch viel größerem Umfang expandiert wird (siehe beispielsweise Canis Lupus Beitrag). In beiden Fällen sind es jedoch die kleinen Betriebe, die auf Dauer nicht durchhalten können. Dabei sind es doch ausgerechnet diese, die dem "Idealbild" noch am Nächsten kommen. Wenn es so weiter geht wie bisher, wird es bald nur noch extreme Massenproduktion auf der einen und touristisch erschlossene Naturschutzgebiete auf der anderen Seite geben. Das kann es ja wohl nicht sein!

Was ich traurig finde, ist dieses naive Schubladendenken und der Unwille, mal die Gesamtzusammenhänge zu betrachten. Solange nicht einmal hier verstanden wird, dass man ein grundsätzlich falsch aufgebautes System nicht dadurch verbessern kann, dass man einige Naturschutzgebiete schafft, durch die das eigentliche System gestärkt und die Probleme in der Landwirtschaft sogar verschärft werden, wird alles noch schlimmer werden. Naturschutz, ja bitte! Aber nicht eingesetzt als Instrument zur Verschlimmbesserung unhaltbarer Zustände!

Was wir tatsächlich brauchen, ist eine grundsätzliche Reform des kranken Systems!

[Manfred]

Das ist auch so eine Naturschutz-Masche.
Erfahrungswerte (speziell der Bauern) sind nichts wert, weil sie ja nicht jahrzehntelang von hochbezahlten Biologen schriftlich dokumentiert wurden...
Sprich das Wissen von Bauern ist nie was wert, weil sich von denen keiner einen Biologen leisten kann, der ihm den ganzen Tag nachläuft.

[emil17]

Entschuldige bitte, Emil, aber jetzt willst Du mich verar***en, oder?

Tu ich nie, aber das ist schon ein wenig grenzwertig

Ich möchte bitte mit Zahlen belegt sehen (...)

Es gibt an dieser Stelle natürlich keine direkten 1:1 oder 1:N Beziehungen, das versteht sich doch von selbst! Du hast mich wohl absichtlich falsch verstanden, unterstelle ich. Denn es ist doch wirklich nicht schwer, das Problem zu verstehen.

Also wenn man ein in Zahlen umschreibbares Phänomen behauptet (Betriebsschwund), sollte man dieses auch mit Zahlen wenigstens grob belegen können.

Landwirtschaftliche Betriebe werden bereits seit Jahrzehnten durch diverse gesetzliche Maßnahmen und realitätsferne Subventionspolitik dazu gezwungen, ihre traditionelle Bewirtschaftung aufzugeben. In Folge wurden Massen von Milch, Butter und Fleisch zu viel produziert und vernichtet und synchron dazu stieg die Umweltbelastung an. Bauern managen heute im Vergleich zu füher Großbetriebe, welche auf Massenproduktion ausgerichtet sein müssen, damit sie rentabel arbeiten können. Oder sie sind Nebenerwerbslandwirte, die ihre Betriebe allein aus Idealismus und Traditionsbewusstsein weiter führen. Leben könnten sie davon nämlich nicht mehr.

Einverstanden - es gibt jedoch viele, welche ihren Acker ausschliesslich als Produktionsfläche sehen. Das gibts in anderen Berufen jedoch auch.

So, und anstatt nun dieses oben beschriebene kranke System von Grund auf zu sanieren, wird zur Beruhigung der lauter werdenenden Proteste vermeintlich kritischer Bürger gegen die "böse" Landwitrschaft nun der Naturschutz ins Boot geholt.

Nee ... die Landwirtschaft wird weiter strukturell geschwächt und es werden Naturschutzgebiete ausgeschieden, um die in der Verfassung oder im Grundgesetz festgelegten und in internationalen Verträgen anerkannten Schutzziele zu erreichen. Es werden nicht NSGs gemacht um die Landwirtschaft zu schwächen, und die landwirtschaft kriselt nicht wegen der NSGs.

Nun gibt es einerseits Gebiete, in denen Landwirtschaft in traditioneller Form noch schwieriger aufrecht zu erhalten ist (alle möglichen Beispiele hierfür kannst Du den vielen anschaulichen Fallgeschichten entnehmen, von denen alleine Manfred schon oft berichtet hat und die Du auch kennst, da Du an diversen Diskussionen jeweils beteiligt gewesen bist). Und andererseits gibt es sehr viel größere Regionen, in denen in einem noch viel größerem Umfang expandiert wird (siehe beispielsweise Canis Lupus Beitrag). In beiden Fällen sind es jedoch die kleinen Betriebe, die auf Dauer nicht durchhalten können. Dabei sind es doch ausgerechnet diese, die dem "Idealbild" noch am Nächsten kommen. Wenn es so weiter geht wie bisher, wird es bald nur noch extreme Massenproduktion auf der einen und touristisch erschlossene Naturschutzgebiete auf der anderen Seite geben. Das kann es ja wohl nicht sein!

Der Druck auf die kleinen Betriebe wird durch NSG nicht weggenommen, denn ausserhalb dieser ist er noch grösser.

Was ich traurig finde, ist dieses naive Schubladendenken und der Unwille, mal die Gesamtzusammenhänge zu betrachten. Solange nicht einmal hier verstanden wird, dass man ein grundsätzlich falsch aufgebautes System nicht dadurch verbessern kann, dass man einige Naturschutzgebiete schafft, durch die das eigentliche System gestärkt und die Probleme in der Landwirtschaft sogar verschärft werden, wird alles noch schlimmer werden. Naturschutz, ja bitte! Aber nicht eingesetzt als Instrument zur Verschlimmbesserung unhaltbarer Zustände!

Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit NSG an der Strukturkrise der Landwirtschaft ursächlich schuld sein soll, und durch Zahlen kannst Du einen derartigen Schluss auch nicht belegen. Wer das nun nicht einfach glaubt, dem wirfst Du naives Schubladendenken vor, unter dem Du selbst natürlich nicht leidest. Der Zweck der NSG ist nicht landwirtschaftliche Strukturreform, sondern die Definition von Flächen, wo Natur (was immer das sei) den Vorrang vor allem anderen hat.

Was wir tatsächlich brauchen, ist eine grundsätzliche Reform des kranken Systems!

Dann aber bitte auch die Ursachen der Krankheit und nicht irgendwas anderes bekämpfen.

[emil17]

Das ist auch so eine Naturschutz-Masche.
Erfahrungswerte (speziell der Bauern) sind nichts wert, weil sie ja nicht jahrzehntelang von hochbezahlten Biologen schriftlich dokumentiert wurden...
Sprich das Wissen von Bauern ist nie was wert, weil sich von denen keiner einen Biologen leisten kann, der ihm den ganzen Tag nachläuft.

Es soll auch Landwirte geben, die nix dazulernen wollen ... da schimpft womöglich ein Esel den anderen Langohr. Gerade der von mir erwähnte Naturpark Entlebuch wäre ein Beispiel, das diese Behauptung widerlegt.

[emil17]

Um den hohen (und pro ha deutlich weniger einträglichen) Forstanteil ein Bayern bereinigt, dürfte die Wertschöpfung auf den landwirtschaftilchen Flächen in Bayern etwa doppelt so hoch sein wie in MeckPomm.

MeckPomm hat ja vor allem arme Sandböden, Bayern stellt sich da deutlich besser ... könnte auch eine Rolle spielen. Und Bayern hat eine ganz andere Geschichte.

[Tanja]

Der Druck auf die kleinen Betriebe wird durch NSG nicht weggenommen, denn ausserhalb dieser ist er noch grösser.

Hast Du Dich da vertippt? Nein, er wird in der Tat nicht weggenommen. Es kommt dadurch weiterer, anderer Druck zusätzlich zu dem, der eh schon da ist, hinzu. Um auf das Beispiel mit der Buche zurück zu kommen: die darf der Bauer dann nicht mehr fällen, obwohl sein Großvater sie zu dem Zweck angepflanzt hatte, dass seine Enkel sie ernten können und die Familie über Generationen hinweg den Wald gepflegt und verjüngt hat und das auch gerne auch weiterhin tun würde. Das wird ihnen aber nun aus der Hand genommen, denn was durch eben diese Art von Bewirtschaftung erreicht wurde, soll jetzt vor derselben "geschützt" werden. Absurder geht es nicht. Und das ist nur ein Beispiel von sehr vielen anderen.

Ich kann nicht nachvollziehen, inwieweit NSG an der Strukturkrise der Landwirtschaft ursächlich schuld sein soll, und durch Zahlen kannst Du einen derartigen Schluss auch nicht belegen. Wer das nun nicht einfach glaubt, dem wirfst Du naives Schubladendenken vor, unter dem Du selbst natürlich nicht leidest. Der Zweck der NSG ist nicht landwirtschaftliche Strukturreform, sondern die Definition von Flächen, wo Natur (was immer das sei) den Vorrang vor allem anderen hat.

Ach Emil. Wenn Du so scharf auf Zahlen bist, dann durchforste doch irgendwelche Statistiken. Ich habe weder die Zeit noch die Lust dazu, die für Dich heraus zu suchen! Sie interessieren mich auch gar nicht. Denn ich kenne genug Leute persönlich, die durch die besagten Umstände, Gesetze und Regelungen direkt betroffen sind oder es waren und daher schon längst haben aufgeben müssen. Was Dir an Zahlen fehlt, könnte Dir der gesunde Menschenverstand sagen, wenn Du den Betroffenen zuhörtest. Aber selbst diejenigen, die sich hier die Finger wund tippen und Dir Beispiel an Beispiel schildern, nimmst Du ja nicht ernst!

Ich habe übrigens nie gesagt, Naturschutz sei ursächlich Schuld an der Strukturkrise der Landwirtschaft, sondern dass er:

• teilweise falsch eingesetzt wird
• instrumentalisiert wird, um das bestehende, kranke System aufrecht zu erhalten
• durch Bürokratisierung ad absurdum geführt wird

Und ausgerechnet die Kritiker an den unhaltbbaren Zuständen verschließen davor die Augen und bleiben so in der gewünschten Spur. Die Schuldigen für sie sind die dummen Landwirte und das Konstrukt, das gar nicht zulässt, dass diese andere Wege einschlagen können, bleibt außen vor. Das funktioniert ja auch wunderbar, wie man beispielsweise an Dir sieht.

Dann aber bitte auch die Ursachen der Krankheit und nicht irgendwas anderes bekämpfen.

Genau das versuche ich ja hier. Ist aber wie ein Kampf gegen Windmühlen.

[kraut_ruebe]

ich hab zwar absolut keinen bock drauf dass mir wieder jemand unterstellt ich würd nur nach rosinen suchen, aber ausschliesslich die schuld im kreis zu schieben bringt nicht wirklich was.

wie könnte denn ein konzept aussehen das diesen negativkreislauf durchbricht?

[Manfred]

MeckPomm hat ja vor allem arme Sandböden, Bayern stellt sich da deutlich besser ... könnte auch eine Rolle spielen. Und Bayern hat eine ganz andere Geschichte.

MeckPomm hat trotz des größeren Anteils von Sandböden die höheren Durchschnitts-Getreideerträge pro ha, weil es im Mittel bessere Böden und besseres Klima hat. Spräche also eher dafür, dass die Wertschöpfung höher sein müsste als in Bayern. Aber das ist mit den dortigen Strukturen in der Landwirtschaft schlicht nicht möglich.

Betrachtet man zusätzlich die Vor- und Nachgelagerten Gewerbe, wird die Bedeutung der Landwirtschaft für die gesamte Wirtschaft erst deutlich. Da hängen viele Arbeitsplätze und ein Haufen Geld dran, auch wenn die Landwirtschaft selber nur noch einen kleinen Teil der Wirtschaftsleistung ausmacht.