Nationalpark Teutoburger Wald vor dem Aus

[Manfred]

@angela: Das waren nach der langen LPG Zeit keine Bauern mehr. Ein paar echte Bauern hab es in der DDR auch. Kenne selber eine Familie, die mit dem Gras von kleinen Flächen, die die LPG nicht haben wollte, und aus Gärten etc. 70 Stück Rindvieh gefüttert hat. Nach der Wende sind sie dann sofort groß eingestiegen, noch bevor die LPG-Nachfolgebetriebe richtig aufgewacht sind, und bewirtschaften jetzt mehrere hundert ha Land mit 2 Familien und den Senioren. Von den übriggebliebenen Bauern wurde sicher kein Land in nennenswertem Umfang verkauft.
Einen sehr großen Teil hat die Bundesvermögensverwaltung direkt an Anleger verkauft. Und die Familien der LPG-Arbeitnehmer hatten zum großen Teil auch kaum noch Bezug zu den Eigentumsflächen.

Wenn man es wollte, wäre die ganze Bodenspekulation in D gesetzlich sehr leicht zu beenden. Habe ich ja schon mehrfach vorgeschlagen.
Keine Landwirtschaftsflächen (außer Bauland für den Eigenbedarf) an Firmen, Stiftungen etc.
Und eine Obergrenze für Bodeneigentum für natürliche Personen, z.B. 100 ha pro Person.
Eine Übergangsfrist mit prozentualer Staffelung über mehrere Jahrzehnte, in der Firmen, Stiftungen etc. bereits angehäuftes Land wieder verkaufen müssen.
Und für Privatpersonenüber der Flächengrenze eine Teilungsregelung für den Erb-, Schenkungs- oder Übergabefall. Also keine Enteignung, sondern die Verpflichtung, das Bodeneigentum auf entsprechen viele Personen zu verteilen.
Und der Käse wäre gegessen.
Wer größere Flächen bewirtschaften will (auch als Firma) kann die ja gerne von den privaten Eigentümern zusammenpachten.

[kraut_ruebe]

ich wär auch dafür die kaufmöglichkeiten von landflächen über nacht einzuschränken.

jene länder, die den verkauf von LN nur an bauern und/oder inländer erlauben handeln nicht so schlecht und keiner beklagt sich da deswegen massiv. in Ö ist auch teilweise der handel eingeschränkt und wo keine schranken sind sitzen grundverkehrskommissionen die genau prüfen was sache ist (bei mir muss ab 2000 qm die kommission durchlaufen werden und ohne bewirtschaftungsnachweis geht schon lang nix mehr, die burschen sind echt auf zack und lassen sich nix vormachen. in tirol geht glaub ich gar nix wenn man kein bauer ist)

obergrenzen an besitz gibts hier glaub ich nicht, weiss ich aber gar nicht genau. es ist hier doch etwas klein und viel in händen der ehemaligen adelsgeschlechtern drum hat sich mir die frage noch nie gestellt. ich könnt ich mir aber vorstellen dass es sinn macht bei euren endlos vielen qm.

das geht aber halt in die richtung in die ich immer argumentiere - noch mehr gesetze. ich steh da schon dazu dass ich finde dass da und dort noch was reguliert gehört weil ich einige benachteiligungen sehe die man stoppen könnte. ich mag aber da kein öl ins feuer giessen und und riskieren ne ansonsten fruchtbare diskussion damit abzuschiessen.

vielleicht ist die idee nationalparks zu schaffen auch nur ein versuch dem landentzugswahn und der energiepflanzenverwüstung entgegenzutreten, nur anders angesetzt als die kaufsbeschränkung. der einblick fehlt mir da, deswegen kann ich dazu keine meinung abgeben.

schade ist es allemal dass es so ist wie es im moment ist und lösungsansätze wären dringend nötig.

[emil17]

Wenn Du so scharf auf Zahlen bist, dann durchforste doch irgendwelche Statistiken. Ich habe weder die Zeit noch die Lust dazu, die für Dich heraus zu suchen! Sie interessieren mich auch gar nicht (...)
Was Dir an Zahlen fehlt, könnte Dir der gesunde Menschenverstand sagen

In jeder halbwegs ernstzunehmenden wissenschaftlichen Tagung würdest Du mit dieser Argumentationsweise vom Publikum zerlegt oder schlicht nicht ernst genommen. Zahlen könnten nämlich darlegen, worüber man überhaupt diskutiert.

Das funktioniert ja auch wunderbar, wie man beispielsweise an Dir sieht.

Ich lass mich gerne davon überzeugen, dass Du recht hast, aber bitte durch schlichte Fakten und nicht so. Es geht hier ja nicht um Sekten?

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

war eben gerade "am Land"
- bei meiner Mutter im Wochenendhaus ja, auch sie ist eine "böse Städterin"

Aber! Bei ihr gibt es fast mehr Beerenobst- und Gemüseanbau als bei den Nachbarn (in meiner Kindheit lebten da noch "Bauern"), es verfällt alles immer mehr und die einzigen, die noch was anbaun, sind ein paar Riesengroße.
Warum, wieso - weiß ich nicht.
"Die Bauern" sterben aus.
Dort ist kein Nationalpark.

Im Nationalpark seh ich noch Bauern.
Wieso?

vielleicht ist die idee nationalparks zu schaffen auch nur ein versuch dem landentzugswahn und der energiepflanzenverwüstung entgegenzutreten, nur anders angesetzt als die kaufsbeschränkung. der einblick fehlt mir da, deswegen kann ich dazu keine meinung abgeben.

Ja, so hab ichs gemeint - gibt es denn keine Nationalparks, wo "seit ewig" bewirtschaftete Flächen geschützt werden, dass die Bewirtschaftung eben weitgehend traditionell bleibt? Ich weiß ja nicht, aber vielleicht sind da die Almen wirklich eine Ausnahme - was passiert mit "der Heide"? wird dort von den Naturschützern die Bewirtschaftung verboten oder forciert? (Frage!)
Welche Art von Bewirtschaftung??

schade ist es allemal dass es so ist wie es im moment ist und lösungsansätze wären dringend nötig.

hab leider keine Lösung

ein Lösungsansatz wäre vielleicht mehr "local"?
Ruhig auch im veräppelnden Sinn - mehr "Lokale", wo man am Land zusammensitzen kann - wo der Wirt den Bauern ihr eigenes Schwein gut zubereitet hat und wieder serviert....
Wieder da leben, wo man lebt - wo man wohnt und wo man arbeitet....
sollten wir Fernseher und Autos wieder abschaffen??

Von Verbrauchern, die dann zum nächsten Supermarkt einkaufen fahren, und den lecker Joguhrt mit der Fruchtzubereitung aus China kaufen, wo Planzenschutzmittel eingesetzt werden, die hier seit über 20 Jahren verboten sind und sämtliche Produktionsabwässer einfach ind en nächsten Fluss gepumpt werden.

ich hoffe jetzt aber sehr, dass du damit nicht mich meintest!
Oder weißt du, was ich iss?

Manfred: nicht alle Städter sind böse Menschen und erst recht nicht ist es so, dass alle Städter freiwillig Städter sind!!!

Irgendwo hatte mal wer den Grundstückskauf eines anderen als "freikaufen" bezeichnet.
Da war nicht ich gemeint gewesen, aber diese Formulierung hat mich echt fröhlich gemacht, weil ich auch endlich wußte, wie ich unsere Entscheidung gerade diesen Teil Erde zu kaufen, beschreiben kann.....

Ich hab kaum jemals die Chance, unsere Familie von diesem speziellen Stück Land zu ernähren.
Aber ich kann dort ein Stückchen Heimat für Wildtiere - und pflanzen so gestalten, dass wir alle gut miteinander auskommen.
Ich hab den Platz, alte Obst- und Gemüsesorten zu erhalten. Wir nutzen dieses Land, so gut es geht (hihi - wer sonst käme auf die Idee, eine Suppe aus Bachflohkrebsen zu kochen?)
Auf kleinem Raum intensiv wirtschaften - das kann man auch so tun, dass es der Natur sogar nützt, aber auf das "wie" kommt es an!!

Und deshalb seh ich Nationalparks auch ganz sicher nicht als Kritik an der "althergebrachten" Art, mit dem Land zu leben - ganz im Gegenteil: ein Versuch eben diese Art zu leben zu schützen.
ein Versuch!
sicher gibt es da noch Verbesserungsmöglichkeiten..

p.s.: es ist mir sehr nahe gegangen, als ein Wiener Bäcker keinen Nachfolger gefunden hat - es war der einzige Bäcker, bei dem ich manchmal Brot kaufte, welches fast genauso schmeckte, wie mein eigenes....
Es ergeht leider nicht nur den Landwirten so.
(und nein - es ist mir nicht egal, ganz und gar nicht!)

liebe Grüße!

[luitpold]

p.s.: es ist mir sehr nahe gegangen, als ein Wiener Bäcker keinen Nachfolger gefunden hat - es war der einzige Bäcker, bei dem ich manchmal Brot kaufte, welches fast genauso schmeckte, wie mein eigenes....

ich glaube da hast du das problem auf den punkt gebracht.....

[kraut_ruebe]

aus sabi(e)nes posting zum demoaufruf hab ich den link hier rausgezogen:

http://www.meine-landwirtschaft.de/wir.html

find ich nen guten ansatz. was meint ihr dazu?

btw: warum findes sabi(e)nes posting hier im forum keine beachtung? nichtmal die imker reagieren? ist was dabei was keine zustimmung findet hier? was können wir als/im forum dazutun?

[Tanja]

In jeder halbwegs ernstzunehmenden wissenschaftlichen Tagung würdest Du mit dieser Argumentationsweise vom Publikum zerlegt oder schlicht nicht ernst genommen. Zahlen könnten nämlich darlegen, worüber man überhaupt diskutiert.

Ich kann und will keine Behauptungten rechtfertigen, die Du aus meinen Beiträgen heraus lesen zu müssen geglaubt hast. Du hast mir Worte in den Mund gelegt und erwartest jetzt von mir, dass ich diese mit Zahlen belege? Ist das auf dieser Art von Tagungen so üblich? Kann ich mir kaum vorstellen. Anders herum, wenn es nicht nur dort, sondern auch in Debatten in den Parlamenten so üblich wäre, wäre das eine Erklärung dafür, wieso dort so viel Unsinn verzapft wird...

Deine Frage war:

Ich möchte bitte mit Zahlen belegt sehen, wieviele Bauernbetriebe wegen Naturschutzprojekten aufgeben mussten und wieviele im gleichen Zeitraum dies ausserhalb der vorhandenen oder geplanten Naturschutzzonen tun mussten, also dort, wo, um Dich zu zitieren, "freier Entfaltung und eigenverantwortliches Handeln" noch möglich ist. Bezugsgrösse bitte ganz Deutschland oder wenigstens ein ganzes Bundesland, Zeitraum mehrere Jahre.

"Freie Entfaltung und eigenverantwortliches Handeln" Ja, diese Formulierung hatte ich verwendet, aber Du hast sie aus dem Zusammenhang gerissen und in andere Relation gesetzt, wohl um mich in die Ecke zu drängen. Ich hatte sie natürlich nicht in Kontrast zur *Ironie an* wunderbar freien und selbstbestimmten *Ironie aus* Betriebsführung von Landwirten außerhalb von Naturschutzgebieten gesetzt, wie Du in Deiner Frage unterstellst. Viel mehr sprach ich von den insgesamt herrschenden Zuständen und den fortschreitenden Einschränkungen die Freiheit betreffend. Und zwar von den Einschränkungen, von denen wir Bürger alle immer mehr betroffen sind:

Und es schnürt uns Bürger an einer weiteren Stelle in ein enges Korsett, welches die Möglichkeiten zur freien Entfaltung, zu eigenverantwortlichem Handeln und Möglichkeiten zu einem tatsächlichen naturnahem Leben noch mehr einschränkt als es eh schon der Fall ist."

Soweit zur Klarstellung. Und nun noch einmal zum Thema an sich und zu dem, was mit Zahlen belegt werden kann:

1949 gab es in der alten Bundesrepublik etwa zwei Millionen landwirtschaftliche Betriebe. Im Jahr 2007 waren davon noch 343.000 übrig, in ganz Deutschland 374.000. Mehr als drei von vier Bauernhöfen haben aufgegeben. Die große Mehrheit der überlebenden Höfe wird nur noch im Nebenerwerb betrieben. Und das Bauernsterben geht unvermindert weiter. Allein im letzten Jahr haben fast 5% der Bauern aufgegeben, in den letzten 20 Jahren hat sich ihre Zahl halbiert.

Quelle: meine-landwirtschaft.de

Diese Zahlen sind Dir wohl sprechend genug. Sie zeigen sehr deutlich, wie es um die Entwicklung der Landwirtschaft bestellt ist. Und noch einmal, Emil: Kein Mensch, der in diesem Thread mitgeschrieben hat, hat behauptet, dass " NSG an der Strukturkrise der Landwirtschaft ursächlich schuld sei", wie Du mir/uns unterstellst.

Was ich inzwischen jedoch mehrfach gesagt habe ist:

Das System, in welchem die Landwirtschaft eingeschnürt ist, hat zum Bauernhofsterben (Entwicklung und Zahlen siehe oben) und vielen anderen negativen Entwicklungen und Begleiterscheinungen geführt. Und die Einschnürung, welche auf diversen Ebenen stattfindet und die bis dato nicht einmal einen von vier Höfen hat überleben lassen, wird nun noch enger geschnürt. Unter anderem, in dem auch Naturschutzprojekte dazu instrumentalisiert werden. Die „zufällig“ regional ansässigen Bäuerlein unterliegen dadurch nämlich nicht mehr nur den System-Diktaten, welche bereits so viele ihrer Kollegen hat aufgeben lassen, sondern sie müssen sich jetzt zusätzlich noch mit den Einschränkungen arrangieren, welche sich durch ihre regionale Ansässigkeit ergeben. Und nicht nur das: „Zufällig“ bzw. ausgerechnet sind das natürlich diejenigen Bauern, die trotz der katastrophalen Umstände bislang eisern durchgehalten haben. Sie dürfen nun ihre Betriebe nicht mal mehr in der Form weiter zu führen, die "schützenswerte" Landschaften überhaupt erst hat entstehen lassen. Das ist doch... Außerhalb von Naturschutzgebieten wird derweil der Trend zu Masse und Industrialisierung von traditionell bäuerlichen Tätigkeitsbereichen extrem voran getrieben. Und keinen schert es ernsthaft. Wer Sehnsucht nach Natur hat, kann sich ja im Bus in ein „von Menschen unberührtes“ Naturschutzgebiet karren lassen.

Emil, falls Du immer noch nicht verstanden hast, was ausgerechnet an Naturschutzgebieten in diesem Zusammenhang der Knackpunkt ist:

Das, was den Bauern nun durch entsprechende Auflagen dort genommen wird, ist eigentlich genau das, was sie verstärkt zurück gewinnen müssten. Wir müssen wieder hin zu einem Leben in und mit der Natur. Nicht zu vergleichsweise winzigen, menschenleeren Zonen auf der einen und dafür von Industrialisierung dominierten Regionen auf der anderen Seite, in denen wir uns immer mehr der Natur entfremden und im teils umgekehrten Sinne hemmungslos die Sau rauslassen!

Wir brauchen wieder viel mehr kleine Höfe, durch die unsere Kulturlandschaft geprägt und gepflegt wird, wenn wir Massenhaltungen und Monokulturen etwas entgegen setzen wollen. Wür müssen zurück zu Artenvielfalt und pfleglichem Umgang mit der Natur in unser aller Lebensraum! Flächendeckend und Länderübergreifend und nicht nur bezogen auf kleine Naturschutzgebiete. Diese soll es natürlich auch weiterhin geben, aber ohne überbürokratisierte Verwaltung und unter Einbeziehung des positiven Wirkens derjenigen, die sie über Jahrhunderte haben entstehen lassen, nämlich der Bauern. Und diese sollten endlich zu ihrer eigentlichen Arbeit zurückkehren können anstatt sich einen guten Teil des Tages mit Papierkram und Maßnahmen herumschlagen zu müssen, um irgendwelche „von oben“ verordneten, schwachsinnigen und realitätsfernen Auflagen zu erfüllen.

Dann könnten auch wieder vermehrt unter nachhaltigen Bedingungen gesunde Nahrungsmittel produziert werden, die regional vertrieben werden könnten. Und zwar zu Preisen, die ihrem tatsächlichen Wert entsprechen. Das Verwaltungssystem und die Subventionspolitik, die uns über so viele Jahrzehnte in diese unhaltbare Situation geführt haben und die im europäischen Zentralisierungswahn gipfelten, gehören abgeschafft und müssen ersetzt werden durch schwerpunktmäßig regional ansässige Verwaltungen, in denen Fachkompetenz herrscht. Aber das Thema hatten wir ja schon des Öfteren und auch da sind wir nicht einer Meinung.

Es geht hier ja nicht um Sekten?

Diesen Eindruck könnte man allerdings manchmal gewinnen. Da braucht nur jemand das Etikett „Umweltschutz“ oder „Bio“ auf eine Dose voller Scheiße zu kleben und die Leute fressen den Inhalt als ob Kuchen darin wäre.

[Benutzer 72 gelöscht]

hallo!

Das, was den Bauern nun durch entsprechende Auflagen dort genommen wird, ist eigentlich genau das, was sie verstärkt zurück gewinnen müssten. Wir müssen wieder hin zu einem Leben in und mit der Natur. Nicht zu vergleichsweise winzigen, menschenleeren Zonen auf der einen und dafür von Industrialisierung dominierten Regionen auf der anderen Seite, in denen wir uns immer mehr der Natur entfremden und im teils umgekehrten Sinne hemmungslos die Sau rauslassen!

gibts kein "Glühbirne-leuchtet-auf"-Smiley?
Jetzt hab ich kapiert, wo die Probleme gesehen werden, die Nationalparks verursachen!

Aber gleich eine ernstgemeinte Frage dazu:
sind es wirklich die Nationalparks, die diese Probleme verursachen?
Ich mein, "Bauernsterben" gibt es ja auch in anderen Regionen - was wird gemacht mit dem Land, welches keine (Klein-)Bauern mehr bewirtschaften, aber auch kein "Naturschutzgebiet" ist?

Mir geht es bei meiner Argumentation vor allem auch darum

Und, ja, natürlich - ich hätte gerne die ganze Welt als Nationalpark, nur mehr "bio", alles artgerecht, genug Platz für alle und so.....

Im Ernst: fördern wirklich ausgerechnet die paar Nationalparks diese verheerende Entwicklung (immer weniger eigene Landwirtschaft, immer mehr rücksichtsloser Raubbau in fernen Ländern) ?

liebe Grüße!

[emil17]

Wie ich eben lese, stellt Ina die gleiche Frage wie ich.
@Tanja:
Also, noch mal: Ich möchte zuerst ganz einfach nur Argumente lesen dürfen, die darauf hinweisen, dass der Naturschutz ursächlich am Bauernhofsterben beteiligt ist. Wenn es darum gar nicht geht, dann bitte auch über die Bürokraten in der Strassenbau-, Flughafenbau- Militärgelände- und allgemeinen Landschaftsplanung schimpfen, die sich um das Wohlergehen der von ihren Entscheiden betroffenen Bauern noch weniger scheren als die Naturschutzleute es Deiner Meinung nach tun. Und über die Mehrheit der ignoranten Bevölkerung, die einfach nur billig und bequem fressen will. Denn das ist das eigentliche Problem.

Ich bezweifle nicht, dass es einen Bauernhofschwund gibt (ist in allen Ländern Europas so und eine direkte Folge der industriellen Revolution), aber ich glaube nicht, dass das eine Folge von Naturschutzgebieten ist. Hierzu verdrehe ich nicht deine Zahlen; ich hoffe immer noch, dass Du überhaupt welche hast, die deine Behauptung stützen. Und das, nämlich mit Zahlen zu unterlegen, was man behauptet, ist an Tagungen sehr üblich: "Sie behaupten, der Naturschutz würde das Bauernhofsterben noch beschleunigen. Können Sie das mit Zahlen belegen, und was sagen Sie zu den Beispielen x und y, wo eine Zusammenarbeit funktioniert?"

Dann erlaube ich mir, zu überlegen, wie es in den Gegenden aussieht, wo es zwar flächendeckende Agrarwirtschaft gibt, aber keine Naturschutzauflagen.
In die Ecke drängst Du dich selbst, wenn du behauptest, dass wegen naturschutzbedingter Auflagen eine Einschränkung der freien Entfaltung usw. erfolgt sei. Da ist es doch normal, zu gucken, wie dort aussieht, wo es keinen Naturschutz gibt und, deiner Argumentation zufolge, die Entfaltung noch freier ist.

Dass die Krise der Klein- und Mittelbetriebe auch aus Naturschutzgründen eine Katastrophe ist, habe ich nie bestritten. Aber Du wirst es mir vermutlich noch ein weiteres Mal erklären. Dass du auf die von mir erwähnten Beispiele, wo eine Zusammenarbeit von Landwirtschaft und Naturschutz funktioniert, nicht eingehst, nehme ich zur Kenntnis.

Der Aufkauf von Ländereien durch den Staat zu Naturschutzzwecken bzw. das was dabei herauskommt gefällt mir besser als derjenige durch ausländische Spekulanten. Immerhin sind die Behörden verpflichtet, der Öffentlichkeit Rechenschaft über Ihr Tun und Lassen abzulegen, und diese kann die Schutzziele und Bewirtschaftungsvorgaben ändern, wenn dies erforderlich ist bzw. wenn sie von der Regierung den Auftrag dazu erhält (was leider nicht immer dasselbe ist).
Des weiteren zeugt es von Unkenntnis der modernen Lehre zur Bewirtschaftung naturnaher Landschaftsräume, wenn man hier so tut, als würde sich das alles in kategorischen Verboten und Blümchenschutzlisten erschöpfen und folglich einen sinnlosen Bürokratierleerlauf in Reinkultur darstellen (was eine beliebte Floskel ist, wenn man sich mit der Sache nicht so im Detail auseinandersetzen will und nicht bereit ist, zu fragen, was die anderen überhaupt wollen). Solche Gebiete gibt es, aber hierzu kämen in Deutschland höchstens Hochgebirgswüste, Wattenmeer ausser Deich, manche Gewässerflächen und eventuell noch seit jeher extensiv bewirtschaftete schwer zugängliche und kaum erschlossene Kernzonen von Waldgebieten in Frage.
In anderen Gebieten, wo man vorwiegend strukturreiche traditionelle Kulturlandschaften erhalten will, geht das nur in Zusammenarbeit mit Bauern, die dafür in der Schweiz auch Ertragsausfallsentschädigungen und Bewirtschaftungszulagen erhalten. Nach Vertragsabschluss müssen, wie bei jedem anderen Vertrag auch, Vorschriften eingehalten und eventuell durchgesetzt werden. Wieso soll hier etwas anderes gelten, als was für jeden Bürger und jede Firma sonst auch gilt.
Im Schweizer Zivilgesetzbuch steht, und sicher gibt es bei Euch einen ähnlichen Passus, dass die freie Verfügbarkeit über das Grundeigentum durch die Behörden eingeschränkt werden kann. Auch hier sei die Frage erlaubt, warum soll das für Landwirte nicht gelten, wenn es für alle anderen gilt?
Zudem hat jeder Bürger Recht auf Einsprache und Gehör, wenn in sein Eigentum eingegriffen wird. Wenn man damit nicht durchkommt, kann das auch daran liegen, dass man nicht Recht hatte, und es war nicht immer eine Mafia oder ein Bürokratiefilz.

Das Gejammer mit dem grossen Baum, den der Ururopa extra für zukünftige Generationen hat wachsen lassen und den man wegen den bösen Naturschützern nun nicht fällen darf, finde ich besonders übel: Erstens wachsen Bäume nicht wie Zuckerrüben nur auf Kultur und Befehl (die Vorväter haben den nämlich nicht extra wachsen lassen, sie haben ihn bloss nicht gefällt, was bei weitem nicht dasselbe ist), zweitens wäre ich froh, hätte ich Grundstücke, wo als Naturdenkmal eingestufte Bäume stehen, drittens halte ich es für ein ethisches Gebot, solche Bäume nicht einfach so zu fällen, bloss weil man im Grundbuch als Besitzer des Grundstücks eingetragen ist und ein bisschen Holz braucht, und viertens kann ich mir, wenn die Behörde ein mir gehörendes Stück Wald unter Schutz stellen will, mindestens versuchen, dieses gegen ein anderes, ertragreicheres zu tauschen, um dort mein Brennholz zu schlagen.

[kraut_ruebe]

Emil, falls Du immer noch nicht verstanden hast, was ausgerechnet an Naturschutzgebieten in diesem Zusammenhang der Knackpunkt ist:

davon fühl ich mir etwas auf den schlips getreten. ich bin zwar nicht emil, aber ich hab hier im thread schon zweimal gefragt was denn das problem dran genau sei und lese hier von dir die allererste antwort darauf. wieso ich resp. wir alle diese hätte schon wissen müssen erschliesst sich mir nicht. aber jedenfalls danke für den einblick, dass die fronten mehr als verhärtet sind scheint mir immer mehr logisch.

dass sich hauptsächlich ausländer auf diese diskussion mit euch einlassen find ich nebenbei sehr bezeichnend, in vielerlei hinsicht.