Briten sollen über EU-Mitgliedschaft abstimmen

[Tanja]

Das ist ja auch wieder sowas was man den Menschen in den Mund gelegt hat, was gar nicht stimmt. Allein in diesem Forum hier sieht man ja das eine Menge Menschen nicht politikverdrossen sondern parteiverdrossen sind. Mich bringen dann immer so Sätze auf die Palme wie: "Das kann man den Bürger so nicht vermitteln". Interpretation: der Bürger ist einfach zu blöd. Das nur am Rande.

Heiko, das sehe ich nicht so, gerade, wenn ich das Forum beispielhaft betrachte... wie wenige Leute diskutieren denn überhaupt mit bei politischen Themen? Die meisten lesen nur und denken sich ihren Teil oder schauen gar nicht erst in die Threads hinein. Es mag sein, dass der Begriff "Parteiverdrossenheit" für die Mehrzahl noch besser zutrifft. Ich habe mir "politikverdrossen" allerdings nicht in den Mund legen lassen, sondern es bewusst verwendet. Denn zumindest ich selbst bin eindeutig politikverdrossen (allerdings in der Tat auch parteiverdrossen), auch wenn ich mich für politische Themen interessiere. Und das resultiert auch aus dem Verlauf von Diskussionen wie in diesem Thread.

Aber, mal eine Frage, weil es mich quasi direkt angesprungen hat...

Wo liegt Deiner Meinung nach der Unterschied dazwischen, so etwas zu sagen wie:
"Das kann man den Bürgern so nicht vermitteln"
und so etwas:
"wieder sowas was man den Menschen in den Mund gelegt hat"
?
Für mein Empfinden erklärst Du damit Leute, die das Wort Politikverdrossenheit verwenden, auf ähnliche Art und Weise für zu blöd.

LG

[Heiko]

Für mein Empfinden erklärst Du damit Leute, die das Wort Politikverdrossenheit verwenden, auf ähnliche Art und Weise für zu blöd.

Nene, in gewisser Weise ist das Ja auch ein "Kampf" gegen sich selbst und ich bin auch immer wieder überrascht wie schnell man selbst Vokabular einfach so übernimmt. Das mag manchmal nach Korinthenkackerei aussehen aber ich denke da liegt ein tieferer Sinn. Es ist überraschend wieviel Einfluß die Sprache auf das Denken hat (spektrum.de), natürlich auch umgekehrt. Noch interessanter ist der Aspekt wie man durch "Manipulation" der Sprache das "politische" Denken der Menschen beeinflußt. Das geht soweit, daß man eine Sprache derart verändern kann, das die Menschen nicht mehr die Lösungen bzw. Alternativen denken bzw. ausformulieren können. Eigentlich fast jeder bedient sich solch simpler Methoden z.B. "Wir könnten doch eigentlich jetzt Kaffetrinken" wo gemeint ist "Mach du doch mal Kaffee" (Passivität). Das ist ja alles nicht so schlimm nur in der Politik find ich das problematisch. Interessante Abhandlung darüber Lingua Tertii Imperii: Sprache des Dritten Reiches von Victor Klemperer.

Übertragen auf die Gegenwart kommt man nicht dran vorbei, festzustellen, wie sehr unsere Sprache durch die Ökonomie beeinflußt wird. Und das in einem Übermaß das wir mE vor dem oben genannten Problem stehen mit den Alternativen und Lösungen.

Ich bin kein Linguistiker, finde das aber zur "Rückentschlüsselung" zur Identifizierung der wahren Intention des Senders sehr hilfreich. Meine Empfehlung: das Blog neusprech.org sowie die GfdS (Gesellschaft für deutsche Sprache).

Ich denke so erklärt sich auch, daß die Menschen nicht blöd sein müssen um durch die Sprache gelenkt zu werden.

[Benutzer 1612 gelöscht]

Puhu, die Fronten haben sich gestern ja nochmals ganz schön verhärtet.
Es ist schwer, sich in einem solchen Forum zu verständigen, wenn es um Dinge geht, die man leicht persönlich nimmt.
Das finde ich schade, auch wenn ich vielleicht mit dazu beigetragen habe. Irgendwie drängt es mich, mich noch einmal zu Wort zu melden.

Zum Thema Wasserversorgung habe ich gestern spät noch diesen Text http://www.nachdenkseiten.de/?p=15941 gefunden. Eigentlich der einzige fundierte zum Thema...
Auch dieser gibt meinem Optimismus bezüglich der EU nicht statt. Ich habe an den Autor eine E-Mail geschickt, weil mir zwei Aspekte auch in diesem Text nicht klar geworden sind.

Warum verteidige ich diese EU denn eigentlich so?
Denn ich bin schon mehr als politikverdossen. Ich finde unsere Regierung (und Opposition, das gibt sich nix) derart ekelhaft menschenverächtlich, dass ich kurz vor Hass bin, wenn ich nur diese Gesichter sehe. Aber genau die Entwicklungen (Privatisierung und damit Bevorzugung globaler Konzerne auf Kosten der Steuerzahler...) die wir hier zum Teil erörtert haben, kreide ich eher unseren Regierungen an als der EU. Oder besser gesagt: Dem Geist der diese umweht, und der auch vor der EU nicht halt macht.

Ich sehe in dieser Union einfach mehr als nur deren wirtschaftliche Potenz und den bürokratischen Apperat. Äußerungen wie diese von Thomas/V:

Ich kann mich nicht erinnern, das vor 30-40 Jahren irgendwelche europaweite Bürgerbewegungen stattgefunden hätten, mit dem Ziel, eine EU zu gründen.
Weiterhin kann ich mich nicht erinnern, in D. jemals gefragt worden zu sein, ob wir einer EU beitreten wollen.

Die EU ist nichts weiter als ein von oben installiertes Konstrukt, das vor allem einem Ziel dient, der Wirtschaft das Leben leichter zu machen.
Dann wurde es im Nachhinein pseudodemokratisch legitimiert ("es wird solange abgestimmt, bis uns das Ergebnis paßt") oder, wie in D., wo bis heute dazu keine Volksabstimmung stattgefunden , einfach so den Leuten vor die Füße geworfen, nach dem Motto: friß oder stirb.

halte ich für gefährliches Halbwissen, das im besten Fall Fatalismus, im schlimmsten Faschismus gebiert.

Die EU wurde Anfang der 50er Jahre gegründet, um - nach dem zweiten Weltkrieg - einer neuerlichen Übermacht Deutschlands vorzubeugen. Die wirtschaftliche Verflechtung der Stahl- und Kohleindustrie sollte die Aufrüstung einzelner Staaten verhindern. Die Aussöhnung Deutschlands mit Frankreich ist fulminant gelungen (ich habe lange im Rheinland gelebt - unter den Rentnern fanden sich in den 80er Jahren dort noch regelrechte Franzosenhasser!), das gleiche passiert jetzt mit dem Verhältnis zu Polen. Der Zusammenbruch des Ostblocks wäre ohne die EU weit weniger friedlich gelungen. Potenziale wie auf dem Balkan gab es auch anderswo.
Als Väter Europas sehe ICH übrigens eher Giscard d’Estaing und Coudenhove-Kalergi - allesamt Kosmopoliten! - als von Habsburg und Hitler...

Okay, so was nutzt mir jetzt im Alltag natürlich nichts.
Aber ich bin nicht nur Alltagsmensch, ich bin ein Kulturwesen, das sich der Vergangeheit besinnen kann.
Und ich möchte vor allem ein friedliches Europa, genau, Narrenkoenig, ohne Grenzen mit guten Nachbarn. Ich möchte es nicht um den Preis, den die Neoliberalen verlangen, deswegen versuche ich gegen die anzukämpfen, mit meinen bescheidenen Mitteln.

Sorry für den Roman. Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Aussöhnung beitragen? (danke übrigens Spencer für seinen Versuch mit Humor - hat leider nicht gefunzt...)

[Thomas/V.]

@ Stadtgärtner:

Nimms mir nicht übel (ich nehm es Dir auch nicht übel, mich hier in die Nähe zu Faschismus zu bringen)
aber ich denke, das Du genau dem, was Heiko weiter oben grade ausgeführt hat, auf den Leim gegangen bist.

Da wurde jahrzehntelang was von "Friedensprojekt" geredet, und Du glaubst das alles...
Als wenn es heute (oder auch schon vor 20 Jahren) irgendwo in Europa noch die Gefahr eines Krieges gegeben hätte, oder irgendwelche Europäer in Mengen irgendwelche anderen Europäer gehaßt hätten, und die Politik quasi "gezwungen" gewesen wäre, ein Konstrukt zu installieren, sie davon abzuhalten, übereinander her zu fallen.

Ein friedliches Nebeneinander kann auch existieren, ohne das es "von oben" verordnet wird.
Wenn einzelne Nationen übereinander her fallen, dann doch nicht, weil die Leute grad nix besseres zu tun haben, sondern weil es bestimmten Interessen dient.

F.D. Roosevelt:
"In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, dann kann man sicher sein, dass es auf diese Weise geplant war."

[kraut_ruebe]

.
Als wenn es heute (oder auch schon vor 20 Jahren) irgendwo in Europa noch die Gefahr eines Krieges gegeben hätte, oder irgendwelche Europäer in Mengen irgendwelche anderen Europäer gehaßt hätten, ...

na, ob man das im ehemaligen jugoslawien auch so sieht...

[Thomas/V.]

was hat ein Bürgerkrieg mit einem vereinigten Europa zu tun?

möchtest Du, weil Deine Nachbarn sich streiten könnten, die gleich mal vorsorglich in Schutzhaft nehmen?
ist deren Streit nicht in erster Linie deren Sache, solange sie Dich nicht damit behelligen?

[Thomas/V.]

Weil es auch grade zum EU-Neusprech gehört:
Jetzt soll, zur Beförderung der Pressefreiheit, die Pressefreiheit überwacht werden...
http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... 32982.html

[Benutzer 1612 gelöscht]

Hej Thomas/V - ich denke eigentlich - ohne Dich zu kennen, dass Du eher dem Fatalismus zuneigst.

Ja, vielleicht bin ich naiv. Diesen Frieden aber erlebe ich aber einfach auch.
Dass es keinen Krieg in Europa - falsch, auf dem Gebiet der EU - gab seit nunmehr fast 70 Jahren, halte ich für eine Errungenschaft vor allem der Europäischen Gemeinschaft/Union. Und eine so lange Periode Frieden hatte es - gerade unter den europäischen Großmächten - vorher sehr lange nicht gegeben. Das Konstrtukt des Nationalstaats (eine Erfindung des 19. Jahrhunderts) halte ich für eine Sackgasse. Ich würde mir vielmehr starke Regionen unter einer übergeifenden europäischen Regierung wünschen, denn ich denke, dass in kleinteiligen Aufteilungen die jeweiligen Bewohner/ lokalen Autoritäten am besten wissen, was für sie taugt/ gut ist. So ein bisschen ähnlich dem Modell des Habsburger Reiches, nur eben nicht monarchisch organsiert.
Zudem kommt bei mir persönlich hinzu, dass ich keine Bio-Deutsche bin, ich stamme aus Polen. Und erlebe diese Integration Polens nach Europa als ein großes Aufatmen und Ruhe finden nach Jahrzehnten von Hass. Sehr viele Polen bezeichnen sich selbst gerne und mit Stolz als "Europäer", meiner Meinung anch sind die da im Geiste schon weiter als "wir".
Die EU ist auch nicht nur Politik, sie hat die Türen geöffnet für gegenseitiges Interesse und Respekt. DAS gilt es hochzuhalten.

ist deren Streit nicht in erster Linie deren Sache, solange sie Dich nicht damit behelligen?

Hä? Das ist keine Haltung, der ich was abgewinnen kann. Das klingt für mich nach "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht"

[Benutzer 1612 gelöscht]

Jetzt soll, zur Beförderung der Pressefreiheit, die Pressefreiheit überwacht werden...

Lach mich aus, aber angesichts unserer Medienberichterstattung finde ich die Idee ganz gut! (siehe z.B. http://www.nachdenkseiten.de)

[Tanja]

Hi Stadtgärtner,

ich kann Deine Sicht schon nachvollziehen, auch wenn ich eine andere habe. Aber was ich nicht OK finde, ist so etwas

halte ich für gefährliches Halbwissen, das im besten Fall Fatalismus, im schlimmsten Faschismus gebiert.

zu schreiben.

Du hast Deinen Beitrag eröffnet mit "Puhu, die Fronten haben sich gestern ja nochmals ganz schön verhärtet. " Was glaubst Du, woran das gelegen hat?

Unterschiedliche Meinungen und Perspektiven machen nun mal eine Diskussion aus. Und wenn alle auf halbwegs gute Umgangsformen achten, können die für alle Beteilgten fruchtbar sein, auch wenn am Ende doch jeder bei seiner Meinung bleibt. Jeder Beteiligte kann jedoch dabei seinen eigenen Horizont erweitern und etwas daraus lernen. Ich meine jetzt nicht, dass man nicht zwischendurch auch mal seinen Unmut äußern können, oder dass dem ein oder anderen nicht mal eine sarkastische Bemerkung entfleuchen können sollte, ohne dass das gleich Stress zur Folge hat. Aber, um eine fruchtbare Diskussion führen zu können, bedarf es einfach einer gewissen Diskussionskultur. Wenn alle gutwillig und höflich miteinander umgehen, können sich auch Vertreter völlig konträrer Sichtweisen produktiv austauschen und sich sogar gut miteinander verstehen. Das ist natürlich nicht immer leicht. Jeder vergreift sich mal im Ton und hat bestimmte wunde Punkte, die ihn schnell auf die Palme bringen. Aber trotzdem kann es klappen, wenn man sich dessen bewusst ist und sich selbst wieder "runter" holt, wenn man mal über das Ziel hinaus geschossen ist.

Zu einer guten Diskussionskultur gehört nach meinem Empfinden:

1.
Grundsätzlich bereits vorhandene Beiträge zu lesen, zumindest den Initialbeitrag und die Beiträge der letzten beiden Threadseiten, bevor man sich in eine Diskussion einklinkt. Und mit Lesen meine ich ein aufmerksames Nachvollziehen des Geschriebenen und nicht etwa ein flüchtiges Überfliegen. Dies gilt natürlich auch für alle folgenden Beiträge, solange man mitdiskutieren möchte.
2.
Natürlich muß man nicht jeden Beitrag beantworten. Wenn man aber direkt angesprochen wird, sollte man darauf eingehen und wenn einem konkrete Fragen gestellt werden, diese auch beantworten.
3.
Wenn man zitiert, sollte man das gezielt tun und sich auf einzelne Sätze oder Abschnitte beziehen. Ganze Beiträge gar mit mehreren Absätzen anderer zu zitieren und selbst nur einen Satz darunter zu schreiben, ist unhöflich. Zitate dürfen natürlich grundsätzlich nicht verändert oder in einem falschen Sachzusammenhang dargestellt werden.
4.
Behauptungen, man selbst oder jemand habe etwas Bestimmtes geschrieben, sollte man mit einem Textauszug auch belegen können. Aktuellen Lesern suggerieren zu wollen, der Diskussionpartner vertrete eine bestimmte Meinung oder habe etwas geschrieben, ohne dies belegen zu können, ist schlechter Stil.
5.
Wenn man Argumente anderer nicht versteht, sollte man nachfragen. Wenn einem bestimmte Aussagen oder Argumente anderer unplausibel erscheinen, sollte man eigene Argumente dagegen anführen und zwar ohne den Diskussionspartner direkt oder indirekt für ungebildet, halbwissend oder dumm zu erklären oder ihn zu diskreditieren.
6.
Fäkalsprache und Beleidigungen sind grundsätzlich tabu.

Eigentlich sollten diese Punkte für alle selbstverständlich sein. Aber auch in diesem Thread hat ihre andauernde Nichtbeachtung letztendlich zu den besagten verhärteten Fronten geführt.