Erderwärmung mal wieder

[Manfred]

Ein Treibhaus funktioniert ganz ohne CO2.
Die IR-Strahlung des Bodens kommt nicht in die Gläser. Die liegt um 10 Mikrometer. Quarzglas ist nur bis ca. 4 Mikrometer transparent.
Und natürlich kommt es ganz entscheident darauf an, wie die Wärme abegführt wird. Sonst kann man Größenordnung und Reichweite der Effekte in keine Weise abschätzen.

[emil17]

Es sit ja sehr lieb von Dir, wenn Du mir nun zu erklären versuchst, wie ein Treibhaus funktioniert, aber Du lenkst vom eigentlichen Thema ab.
Wie genau ist das mit der Selbstregulierung des Erdklimas? Wie genau geht man mit Indizienbeweisen und mit statistischen Befunden um?

[Manfred]

Emil, wir kommen da auf keinen grünen Zweig. Dir reichen die Aussagen halt, um überzeugt vom menschengemachten Klimawandel zu sein und mir reichen sie nicht, weshalb ich mich weder auf die eine noch auf die andere Seite stellen kann.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

[emil17]

Bitte lies genau, was ich schreibe.
Ich halte es aufgrund von dem, was ich weiss, für deutlich naheliegender, dass ein wesentlicher Anteil der Erwärmung eine direkte oder indirekte Folge menschlicher Aktivität ist. Ich halte es für unwahrscheinlich (aber nicht ausgeschlossen), dass es sich um eine reine Koinzidenz handelt.
Wahrscheinlichkeit ist hier ein etwas bemühter Begriff, weil er die Möglichkeit vieler Wiederholungen voraussetzt, es aber nur eine Erde gibt. Insofern sollte man etwas weniger hohe Anforderungen an einen Beweis stellen, ausser man sucht eine Ausrede um weiterzumachen wie bisher.

[Manfred]

Wieso weitermachen wie bisher? Die Importabhängigkeit und die explodierenden Preise für fossile Rohstoffe (vom Erdgas mal abgesehen) sind doch gute Gründe, die Abhängigkeit davon zu verrringern. Dazu kommen neue Arbeitsplätze für die heimische Wirtschaft, steigende Unabhängigkeit von Großkonzernen, Sicherheit und Stabilität durch dezentrale Versorgung usw. usw.
Da braucht man doch gar keine solchen Haudrauf-Argumente hinter dem Ofen vorholen und auch keine staatliche Bevormundung im Detail. Der deutsche Beitrag am weltweit weiter steigenden CO2-Ausstoß ist eh so klein, dass es kaum Wirkung hätte selbst wenn wir uns alle zusammen wegbeamen würden.
Ich bastle jedenfalls weiter an meiner kleinen Energiewende. In den letzten gut 2 Jahren habe ich meinen Bedarf an Treibstoff und Strom geschäftlich wie privat ca. halbiert. Tut gut im Geldbeutel. Und in den nächsten Jahren habe ich in der Hinsicht noch einges vor.

[emil17]

Der deutsche Beitrag am weltweit weiter steigenden CO2-Ausstoß ist eh so klein, dass es kaum Wirkung hätte selbst wenn wir uns alle zusammen wegbeamen würden.

Das ist das dümmste aller möglichen Argumente. Mit genau dieser Begründung habe ich versucht, meiner Einkommensteuer auszukommen: "Gemessen am Staatsbudget ist meine Steuer so klein, dass es kaum Wirkung hat." Die sind nicht drauf eingegangen.
Deutschland hat rund 9.5 t CO2 pro Kopf und Jahr, macht bei 82 Mio. EW etwa 780 Mio t CO2 pro Jahr. Vernachlässigbar wenig?
Mit dieser Art Argumentation braucht es auch keine Kläranlagen und keine Auspuffkatalysatoren und keine Hundeklos ("in der Stadt hat es 10'000 Hunde, ich hab nur einen und was machts schon aus wenn der auch noch auf den Gehsteig kackt").
Das Lied der politischen und staatlichen Bevormundung ("mehr Freiheit, weniger Staat") kann so nur falsch gesungen werden: Bei steigender Bevölkerungsdichte braucht es mehr Regulierung. Wer Kinder hat oder schon mal ein Schullager geleitet hat, weiss, dass es nur mit Zuckerbrot und Peitsche funktioniert.

Im Fall der Energiewende braucht es nicht einmal ein Hitzetod-Klimaszenario der Erde: Energieeffizienz und Nachhaltigkeit macht volkswirtschaftlich direkt Sinn. Da aber kurzfristig herumsauen und verschwenden immer rentabler ist, braucht es eben einen Staat, der Leitplanken setzt. Wer solche Verbote nur als Beschränkung der persönlichen Freiheit wahrnimmt, hat irgendwas Grundsätzliches nicht begriffen. Man kann sich ja z.B. in Nigeria und an leider sehr viel anderen Orten umsehen, wie das mit der Umweltverschmutzung so läuft, wenn der Staat nicht in die Freiheit, herumzusauen, eingreift. Seltsamerweise finden die meisten Leute, die an solchen Orten wohnen müssen, das gar nicht so toll.
Eine gewisse Toleranz gegenüber einer Bürokratie, die einem Dinge vorschreibt, die man selbst ohnehin schon tun will, hilft, diese Leitplanken besser zu ertragen.

Ich bastle jedenfalls weiter an meiner kleinen Energiewende. In den letzten gut 2 Jahren habe ich meinen Bedarf an Treibstoff und Strom geschäftlich wie privat ca. halbiert. Tut gut im Geldbeutel. Und in den nächsten Jahren habe ich in der Hinsicht noch einges vor.

Scheint vernünftig. Ausserdem macht es Spass.

[Manfred]

Emil, wenn das eigentliche Interesse des Staates wäre, Energie zu sparen und den CO2 Ausstoß zu senken, dann würde er fossile Energieträger teuer machen. Und das auch dann, wenn sie in importieren Produkten versteckt sind, z.B. Kunststoffen. Das ist sehr einfach und demokratisch möglich. Steuer drauf und gut.
Das interessiert den Staat aber nicht. Viel lieber will er die finanziellen Interessen einiger weniger umsetzen und uns dafür bis ins Detail vorschreiben, was wir zu tun und zu lassen haben. Deshalb bleiben Fliegen und Wegwerfplastik billig und Altbauten bekommen eine Styroporkruste, damit die Bewohner zukünftig durchs offene Fenster und nicht mehr durch die Wand heizen.

[Rati]

Hallo ihr zwei,
ich habe versucht möglichst langsam eure Beiträge zu überfliegen und bin zu dem Schluß gekommen doch relativ am Anfang einsteigen zu wollen.

Dass die Erwärmung nicht weiter geht, heißt ja noch lange nicht, dass es kälter wird.
D.h. der Gletscher wird so lange schmelzen, bis sich ein neues Gleichgewicht eingestellt hat. Dieser Stabilisierungsprozess kann bei einer darartigen Speichermasse noch viele Jahre dauern, selbst wenn die Temperaturen gleich bleiben sollten....

Das stimmt so nicht ganz Manfred. Der Gletscher wird schmelzen bis er verschwunden ist. Denn das neue Gleichgewicht bildet sich auf einem höheren Temperaturniveau. Aufhören zu schmelzen würde er nur wenn die Temperaturen wieder rückläufig wären.

Es ist eigentlich ziemlich schnuppe ob die Temp. jetzt seit 15 Jahren auf gleichem Stand geblieben sind. Das jetztige Temperaturniveau genügt schon um massive Abschmelzungen an beiden Polen und häufigere Extremwetterbildung zu begünstigen.
Wenn jetzt darauf getippt wird das die Ozeane viel Wärme speichern, dann heist das eigentlich nur, das - sobald dieser Puffer voll ist - der Anstieg um so schneller wieder fortgesetzt wird.

Und wenn ich dann noch an das Methanhydrat denke, welches nur im kalten Wasser (natürlich unter berücksichtigung des Druckes) stabil bleibt, sach ich mal prost Mahlzeit.

Was uns die Links sagen sollen:
Die Datenlagen bezüglich der Klimaerwärmung ist keineswegs so klar, wie uns die Politik in den letzten Jahren glauben machen wollte.
Evtl. wird es zukünftig wärmer, evtl. auch nicht, oder gar wieder kälter.
Und ob und welchen Beitrag der Mensch dazu leistet, ist auch unklar. Zumindest für mich. Die Datenlage ist so komplex, dass sich sich jeder Beurteilung meinerseits entzieht. Ich kann bisher keinen klaren Beleg in die eine oder andere Richtung sehen.

was mir die links sagen, ist das wir eventuell noch eine Atempause bekommen um weiter Anstiege zu vermeiden, und das nach ausschöpfen eventueller Wärmepufferkapazitäten, jeder noch so kleine Tropfen menschlichen dazutuens um so größere Auswirkungen haben wird.
Das die Datenlage unklar ist, ist richtig. Jeder ernst zu nehmende Klimatologe wird das bestätigen.
Schließlich definiert sich Klima als "Gesamtwetter" eines mind. 30 jährigen Zeitraumes.
Und auch wenn es schon seit mehreren hundert Jahren Wetterdatenaufzeichnung gibt , ist doch die genaue und umfassend Aufzeichnung aller relevanten Daten (wie zB die im ersten link erwähnten Temperaturen der Tiefsee) noch in den Kinderschuhen.

Jedenfalls bedeutet eine Unklarheit noch lange nicht das CO2 Einsparung und erhalt der Regenwälder nun nicht mehr wichtig wären.

Grüße Rati

[Rati]

Emil, wenn das eigentliche Interesse des Staates wäre, Energie zu sparen und den CO2 Ausstoß zu senken, dann würde er .....
Das interessiert den Staat aber nicht....

ich stimme dir zu (dem gesamten Beitrag). Würde aber noch hinzufügen, das hier mit Staat keinesfalls das demokratische Interesse von Politikern, sondern das rein lobbyistische Interesse von Konzernen zum Ausdruck gebracht wird.

Grüße Rati

[Rati]

...Die haben festgestellt, dass das schmelzende Meereis dazu führt, dass in den Polargebieten ein verstärktes Algenwachstum auftritt. Diese Algen sinken dann zum Teil auf den Grund von Tiefseegebieten. Dort machen sich Bakterien daran, die Algen zu fressen. Da in der Tiefsee aufgrund des Lichtmangels kein Sauerstoff gebildet werden könne, führe die erhöhte Bakterienaktivität zu flächigem Sauerstoffmangel im Bodensediment...Was ich mir dazu denke: Unter Sauerstoffmangel kann das organische Material nicht mehr komplett abgebaut und zurück in C02 verwandelt werden....

Das stimmt, dafür wird es zu C Verbindungen wie Methan abgebaut.

Außerdem ist das Polgebiet ziemlich klein gegenüber derm übrigen Meeresflächen, auf denen es ebenfalls zu stärkerem Algenwachstum kommt. Und was mit einem Gewässer passiert in dem zu viele Algen wachsen, weiß ja schließlich jeder.

Die Tiefsee istz übrigens auch nicht einfach ein dunkler raum in dem "nur" Bakterien rumwuseln, sondern ein sehr reichhaltiges - aber äußerest empfindliches Ökosystem. Verstärktes absinken von Biomasse hat dort mit Sicherheit auch massive Änderungen zur folge.
Ein Gleichgewicht wird sich auf jeden Fall immer einstellen.
Die Frage ist halt nur, für wen dieses Gleichgewicht dann günstige Bedingungen liefert und wer damit gar nicht klar kommen wird.

Grüße Rati