Selbstversorger Forum e.V.

Ja, ja, ich weiß, dass es ein "Kälte speichern" nicht wirklich gibt
Aber heute hab ich eine Beobachtung gemacht: nämlich griff ich einen Metallzaun an und gleich daneben den Baumstamm - am Metallzaun sind meine Finger fast festgefroren, der Baum fühlte sich viel weniger kalt an.
Kann mir das jemand erklären?
(ich kenne mich mit Physik nur sosolala aus)

Grund für meine Zweifel: wir müssen für unseren Wein ein stabileres und höheres Gerüst bauen, da er leider nicht an einer Hauswand hochklettern kann.
Eigentlich wollte ich einen Metallzaun nehmen, aber jetzt hab ich Zweifel: wäre nicht Holz besser?
Es soll halt auch "ewig" halten, und der Wein wuchert ziemlich


Der Metallzaun, an den ich denke, der wäre halt stabil genug - da schadet dann aber der Frost nicht mehr als bei einem Holzgerüst, oder??
Es kann bei uns ziemlich kalt werden.

Der Unterschied liegt darin, dass Metall die Wärme sehr gut leitet und deshalb deine Hand sehr viel schneller abkühlt, wenn sie Metall anfasst, als wenn sie das mit Holz tut.
Da jeder Temperatursensor, auch die in deinen Händen eingebauten, nur ihre eigene Temperatur messen, wird das als unangenehm empfunden und zurückgemeldet.
Aus dem gleichen Grund ist tiefe Lufttemperatur bei Wind unangenehmer.

ah, danke - klingt logisch!

Also keine Gefahr für meinen Wein, denn der hat ja keine Eigenwärme, die er verlieren könnt...
nehm ich mal an

Du nimmst falsch an. Eine Pflanze hat wie jedes Lebewesen Stoffwechselwärme. Selbst in der Winterruhe haben sie geringe Stoffwechselaktivitäten. (Zellatmung läuft ja weiter und einige andere Prozesse ebenfalls.) Wir können diese Wärme nicht fühlen - aber wenns längerfristig zu kalt ist, können Teile der Pflanzen erfrieren. Frosttrocknis trifft mehr die Immergrünen, zurückfrieren können auch Laubwerfende.

Die schlechte Wärmeleitfähigkeit von Holz ist auch ein Schutz vor einer extremen Überhitzung/Abkühlung des Pflanzenkörpers. In Metall können die Atome leicht schwingen und deshalb leiten Metalle sehr gut.

Bei den Frühjahrsgeophyten kannst du die entstehende Hitze sehen - sie schmelzen sich im Schnee Hohlräume frei. Die haben ja alle schon angetrieben und werden den Winter in diesem Zustand überstehen.

Man kann Wein an Metallgerüsten ziehen, aber wenn es ein ungeschützter Standort ist, würde ich das nicht tun. Holz ist besser.

Der Veitchii draußen an der nordseitigen Hausmauer weicht übrigens den verzinkten Metallteilen am Haus aktiv aus. Wo er sie aus Mangel an Alternativen überklettert, verzweigt er erst wieder auf der normalen Fassade.

Ich habe meine jungen Weinstöcke bereits zurückgeschnitten, wie es die Weinbauern in der Nähe getan haben. Das Klettergerüst wird nur im Sommer benötigt.

ja, ok, danke fürs exakte Formulieren meiner vagen Gefühle!!

Nightshade hat geschrieben:Die schlechte Wärmeleitfähigkeit von Holz ist auch ein Schutz vor einer extremen Überhitzung/Abkühlung des Pflanzenkörpers. In Metall können die Atome leicht schwingen und deshalb leiten Metalle sehr gut.

das ist das, was ich gefühlsmäßig vermutete....
so gesehen ist Metall doch nicht so harmlos... ?
werd es mir überlegen.

Diesen Wein werde ich nicht "erziehen", ist nicht wirklich nötig - bei dem Freund, wo wir die Ableger herhaben, überwuchert er das Haus und trägt trotzdem sehr gut.
Und vielleicht ist das Zurückfrieren ja dann auch eine Art Rückschnitt??
Bisher schneide ich nur zurück, wenn wir Blätter brauchen fürs Sommergetränk.
ein Weinstock wächst am Maschendrahtzaun und einer auf einem improvisiertem Gerüst aus Holz und Schnüren. Aber beides zerfällt demnächst, außerdem - ich werd mal genauer nachschaun, ja, stimmt: am Maschendrahtzaun wächst sehr viel Wein "in die Wiese hinein" statt am Zaun hoch!
Der Wein am Maschendrahtzaun hat ein Jahr später zu tragen begonnen, hm.
Ach, jetzt weiß ich wieder nicht, was ich tun soll - unten Beton und oben Holgerüst??
Sowas könnte man ja sogar selber machen und vielleicht wär das billiger als ein gekaufter Metallzaun....

Auf jeden Fall hab ich genug andere Baustellen (Obstbäume), wo ich schneiden "muss", der Wein soll einfach nur wachsen.
Unser Grundstück ist ja in erster Linie ein "Wohlfühlgarten", mit der Möglichkeit, schön langsam immer mehr zu nutzen davon....
Hauptsache, alle Pflanzen (und viele Wildtiere) überleben und vermehren sich weiter!
bei möglichst wenig Zeitaufwand (Arbeit)

Nightshade hat geschrieben: Bei den Frühjahrsgeophyten kannst du die entstehende Hitze sehen - sie schmelzen sich im Schnee Hohlräume frei. Die haben ja alle schon angetrieben und werden den Winter in diesem Zustand überstehen.

Dann hätte jeder Zaunpfahl auch Stoffwechselaktivität. Das funktioniert zur ganz überwiegenden Hauptsache dadurch, dass die Sonnenstrahlen einige cm durch den Schnee dringen, von der Pflanzenoberfläche (oder dem Zaunpfahl oder Steinbrocken oder was auch immer) unter dem Schnee absorbiert werden und diese erwärmen, was dann indirekt den Schnee schmilzt.
Die nützen das aus und weil durch das Wachstum in der Schneehöhle der Stengel immer schön nahe zum Schnee bleibt, schmelzen sie sich so durch - aber eben nicht durch Eigenwärme.

emil17 hat geschrieben: Dann hätte jeder Zaunpfahl auch Stoffwechselaktivität. Das funktioniert zur ganz überwiegenden Hauptsache dadurch, dass die Sonnenstrahlen einige cm durch den Schnee dringen, von der Pflanzenoberfläche (oder dem Zaunpfahl oder Steinbrocken oder was auch immer) unter dem Schnee absorbiert werden und diese erwärmen, was dann indirekt den Schnee schmilzt.
Die nützen das aus und weil durch das Wachstum in der Schneehöhle der Stengel immer schön nahe zum Schnee bleibt, schmelzen sie sich so durch - aber eben nicht durch Eigenwärme.

Au das tut weh.

Ein Zaunpfahl, lieber Emil, ist der TOTE Rest eines Lebewesens.
Ich erwarte mir nicht, dass ich beim (echten) Schulskelett eine Körpertemperatur von 36,6 Grad Celsius messen kann - und du dir hoffentlich auch nicht. Ebenso ist der bearbeitete Rest eines Baums natürlich nicht mehr lebendig.

Solange das Geschöpf jedoch lebt, tut sich was in den Zellen. Stoffwechsel ist ein Kennzeichen des Lebens, Herr Mit-Biologe! Und die Stoffwechselwärme einer winterruhenden Pflanze ist minimal, aber messbar.

Wenn man nicht völlig blind ist, kann man ja sogar SEHEN, dass sich die Knospen vieler Pflanzen den ganzen Winter hindurch verändern. Sie sind nicht tot wie Zaunpfähle.

Welche Temperaturen eine Pflanzenzelle noch aushält, ist verschieden. Man nennt´ s Winterhärte. Man muss die betreffende Pflanze nicht zusätzlich strapazieren, indem man sie an Metall bindet, welches Hitze und Kälte bestens leitet. Schlechte Leiter sind bessere Pflanzenstützen. (Sollte dies der Grund sein, warum die Metallstützen im Gartencenter alle mit Plastik ummantelt sind? Hmmmmmmmmm......)

Ein Schneeglöckchen im Austrieb ist messbar erwärmt. Natürlich reicht das nicht, um einen Meter Schnee zu schmelzen. Aber es reicht, um da drinnen ein Iglu zu schaffen, das etwas wärmer ist als die Umgebung. Die geringe Stoffwechselwärme der Pflanze staut sich unterm Schnee.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abwärme

Bei Stoffwechselprozessen entsteht unvermeidlich Wärme (Thermogenese). Wechselwarme Organismen geben die selbst erzeugte Wärme vollständig als Abwärme an ihre Umgebung ab. Weil die Temperatur solcher Organismen dadurch wenig von ihrer Umgebungstemperatur abweicht, ist die geringe Abwärme kaum wahrnehmbar. Das Schmelzen von Schnee in unmittelbarer Nähe von Frühblühern kann aber auf die produzierte Abwärme zurückgeführt werden. Schneeglöckchen erwärmen sich sogar aktiv bis über die Umgebungstemperatur, sodass ihre Abwärme die Schneedecke über ihnen aufschmilzt und Licht hindurchdringen kann. Vögel und Säugetiere als gleichwarme Tiere geben immer so viel Energie als Abwärme ab, dass ihre Körpertemperatur nahezu konstant bleibt. Ihre Abwärme ist wahrnehmbar

http://de.wikipedia.org/wiki/Thermogenese

Bei Pflanzen führt die normale Atmung, bei der selbst unter optimalen Bedingungen 60 % der Energie in Form von Wärme freigesetzt wird, nicht zu einer Erwärmung der atmenden Organe, da die Wärme aufgrund der umweltoffenen Konstruktion der Pflanzen sofort an die Umgebung abgegeben wird. Einige Pflanzen sind jedoch in der Lage, mittels Thermogenese bestimmte Organe zu erwärmen.

Ich beobachte Erfrierungen am Veitchii vor allem dort, wo er mit dem (ungeliebten) Metall zu tun hatte. Wobei ich glaube, dass diese Schäden im Spätwinter auftreten, wenn er sich auf den Austrieb einrichtet, und nicht zum Jahreswechsel.

Ich mache den Fuchstrauben nächstes Jahr ein japanisches Bambusgerüst. Und der Muskateller bekommt das klassische österreichische Weinspalier.
Der Rückschnitt im Winter minimiert auch die Belastung einer solchen Konstruktion und erleichtert mir das Reparieren von allfälligen Schäden. .

Der Schmerz hält sich in Grenzen.
Ich behaupte ja nicht, dass es keine Stoffwechselwärme gäbe, ich behaupte nur, dass diese im Verhältnis zum Strahlungseffekt gering sei. Deshalb funktioniert es auch beim Zaunpfahl.
Wer lesen kann und es auch tut ...

Um ein Gramm Schnee zu schmelzen, braucht es 0.34 kJ
1 Gramm Zucker gibt 15.4 kJ
Das reicht für 45 g Schnee. Damit würde sich die Pflanze aber ziemlich erschöpfen, wenn sie die ganze Schmelze selber machen müsste. Immerhin muss sie damit ja auch noch wachsen und Erhaltungsstoffwechsel betreiben. Gut, die Abwärme beim Wachstums-Stoffwechsel wirkt auch. Aber die Pflanze würde dann ein ziemliches Risiko eingehen. Und kurz unter der Schneedecke sind die Wärmeverluste beträchtlich, weil sich die Schneeoberfläche nachts stark abkühlt.
Bei uns warten all diese Frühjahrszwiebeln jedenfalls schön brav, bis die Schneedecke dünn genug ist, egal ob das Mitte Februar oder Ende März ist.

Nightshade hat geschrieben:Ein Zaunpfahl, lieber Emil, ist der TOTE Rest eines Lebewesens.

Das hatte ich doch glatt übersehen ...
Ich nehme aber ab und zu Betoneisen oder alte Wasserrohre als Zaunpfähle, und bei denen funktioniert es auch. Ich vermute, dass es nicht Restwärme vom Eisenwerk ist.

Wie wäre es mit einer "Salomonischen" Meinung

Wir nehmen das Metallgerüst, wegen der Haltbarkeit und überlegen uns eine Ummantelung für das ganze.
Kunststoff, oder lieber Jute statt Plastik??

Kork gibt es auch in Röllchen ( Terraristik) Natürlicher gehts nicht, glaub ich.

@Rallymann: nöööööö!!

hab ich doch weiter oben geschrieben:

bei möglichst wenig Zeitaufwand (Arbeit)

ok, ok, ich will nicht, dass der Wein "leiden" muss - aber allzuviel Aufwand möcht ich halt auch nicht...
(Er ist eigentlich sehr robust) - mal sehen, ein selbergemachter Holzzaun wär ja so ganz allgemein nicht schlecht - hm?