Kann es sein, dass unser Wohlstandsmodell am Ende ist?

[Hildegard]

kleines Problem dabei: die Politik (an den entscheidenden Positionen) sieht ihre Hauptaufgabe darin, sich angemessen an den Profiten der Profiteure zu beteiligen.
[/quote]

Das Problem auf den Punkt gebracht!

[Tscharlie]

Auch dieser "Allegemeinplatz" wird doch der Realität nicht gerecht.

Die vielen Politiker die wirklich das Beste für ihre Wähler wollen, sehen wir nicht.

Das ist oft natürlich nicht das was ich möchte, aber ich habe ja auch nicht allein das Sagen, das teile ich mit rund 40.000.000 Wahlberechtigten.

Klar gibt es Politiker die moralisch einfach gar keine Grenzen haben, obwohl sie oft in einer Partei sind, die das "C" im Namen führt.

In Bayern ist das noch die Besoderheit: Der Sumpf und Filz ist extrem, weil die CSU schon viel zu lange an der Regierung ist, da fehlt das reinigende "Gewitter" nach einem Regierungswechsel.

Merkt man ja jetzt im Bund, es weht ein frischer Wind, klar auch der reißt auch mal Bäume um, aber er läßt die Menschen auch mal frische Luft schnuppern.

[ohne_Furcht_und_Adel]

@ohne_furcht_und_adel:
ist Dir bewusst, dass Du lauter Gründe aufzählst, die klar für das Szenario von SunOdyssey sprechen?
(by the way: "weniger als die Hälfte der Bevölkerung" würde u.U. für eine absolute Mehrheit im Parlament reichen )

Ich weiß, das lähmt. Die Trägheit der Menschen, vor allem hierzulande, kommt erschwerend hinzu.

Mit Wohlstand meinte ich natürlich den durchschnittlichen Lebensstil in den Industrienationen. Dieser Wohlstand ist im Sinken begriffen, wenn man genau hinguckt, und ich habe den Eindruck, dass dieser Trend final ist.

Die Frage ist halt, wie könnte eine andere Zivilisation aussehen und wie kommt man dahin, als Gesellschaft?
Und wenn es eher illusorisch sein sollte, als Gesamtbevölkerung eine Kehrtwende zu vollziehen, können das wenigstens größere Gruppen? Also z.B. 25%. Oder bleiben es Minderheiten?
Wir haben hier zuhause z.B. nach wie vor 2 Pkw und einen abgemeldeten, ziehen brav unsere Mülltonnen vor voller Katzenfutterdosen und anderer Verpackungen, tätigen unsere Einkäufe im Discounter. Also weit sind wir im Kleinen noch nicht gekommen. So wären wir weiterhin Anhänger dieser langsam absurd gewordenen Glücksverheißungen.

Wenn sich das Klima unweigerlich verschlechtert und die Gesellschaft insgesamt weiterhin unfähig ist, auf die Verschwendung von Ressourcen zu verzichten, wie soll man sich dann positionieren? Die Schere zwischen ignorant und konstruktiv klafft doch immer weiter auseinander. Ich muss in 30, 35 Jahren als weißbärtiger Selbstversorger wahrscheinlich mit der Schrotflinte über meine Kürbisse wachen, die dank 30 m3 Regenwasserspeicher noch gedeihen. Also die (Steppen-) Wölfe in Deutschland werden unser kleinstes Problem sein.

[Eule]

Die Frage ist halt, wie könnte eine andere Zivilisation aussehen und wie kommt man dahin, als Gesellschaft?
Und wenn es eher illusorisch sein sollte, als Gesamtbevölkerung eine Kehrtwende zu vollziehen, können das wenigstens größere Gruppen? Also z.B. 25%. Oder bleiben es Minderheiten?
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Die Schere zwischen ignorant und konstruktiv klafft doch immer weiter auseinander. Ich muss in 30, 35 Jahren als weißbärtiger Selbstversorger wahrscheinlich mit der Schrotflinte über meine Kürbisse wachen, die dank 30 m3 Regenwasserspeicher noch gedeihen. Also die (Steppen-) Wölfe in Deutschland werden unser kleinstes Problem sein.

Du beantwortest Dir Deine Fragen eigentlich selbst
Dein Szenario ist nicht ganz abwegig, - die genannte Zeitspanne aber schon, fürchte ich: es bleibt nicht annähernd so viel Zeit wegen "Kipppunkt" etc..

[petias]

Unser Wohlstandsmodell war für den Menschen, der es sehen wollte, perspektivisch schon vor 50 Jahren am Ede. 1972 veröffentlichte der Club of Rome einen Bericht mit dem Titel "Die Grenzen des Wachstums". Unter Leitung des Ökonomen Dennis Meadows hatte ein Forscherteam am MIT (Massachusetts Institute of Technology) umfangreiche Computersimulationen durchgeführt. Dabei wurden 5 bedeutende Trends der Entwicklung der Menschheit betrachtet, und wie sie sich gegenseitig beeinflussen würden.
Diese Trends waren: Industrialisierung, Bevölkerungswachstum, Unterernährung, nicht erneuerbare Ressourcen und Umweltschäden

Der Club of Rome ist ein Zusammenschluss von Experten verschiedener Disziplinen aus mehr als 30 Ländern. Er wurde 1968 gegründet. Die oben genannte Studie "The Limits to Growth" war die erste Studie im Auftrag des Club of Rom. Bis heute sind es ca. 40 Studien, hier sei nur ein Beispiel der letzten Jahre genannt:
"Wir sind dran – Club of Rome: Der große Bericht: Was wir ändern müssen, wenn wir bleiben wollen. Eine neue Aufklärung für eine volle Welt", 2017, ISBN 978-3-579-08693-4.

Heute nach 50 Jahren ist die damalige Schlussfolgerung der Studie:
Um eine Katastrophe zu vermeiden, muss es der Menschheit gelingen, ein ökologisches und wirtschaftliches Gleichgewicht herzustellen und anstatt am Prinzip des "Weiter so" festzuhalten, die Transformation hin zu einer nachhaltigeren Wirtschaftsordnung zu schaffen. Je früher die Menschheit das begreifen und handeln würde, desto wahrscheinlicher könnte sie einen Kollaps verhindern.
Genauso aktuell wie damals – im Grunde ist nichts passiert! Das „Begreifen und Handeln“ steht noch immer im Konjunktiv.

Erst seit die am eigenen Leib erfahrbaren Zeichen des Klimawandels auch die Vorletzten zwingen (die Letzten nutzen seine Leugnung als staatszersetzende Agitation) die Problematik irgendwie ins Kalkül zu nehmen, gibt es halbherzige Apelle an die Zukunft. Aber das Ende des Wachstums, der Wirtschaftsliberalismus, wird nicht thematisiert. CO2 – Einsparung gilt als alleinseligmachendes Allheilmittel. Raus aus den Fossilen Energien ersetzt im Wesentlichen durch unvorstellbare Mengen von „Ökostrom“, wozu - man höre und staune - auch die Kernspaltung gehört.

Wiederbelebung der Atomkraft - der Totmannschalter des Homo Sapiens

Machen wir uns nichts vor: die Zeichen der Geschichte sprechen eine andere Sprache als die von der rosigen Zukunft des dummen „Homo Sapiens“ der sich nicht entblödet sich selbst als „weise“ zu bezeichnen!
Die Theorie der Evolution, ein menschliches Produkt, beinhaltet es zwangsläufig: Der Mensch, als dessen gegenwärtige Spitze der Evolution wir uns betrachten, ist nicht deren Ziel! Wir werden abgelöst werden.
Wir dummen Homo Faber (Handwerker), die wir alles machen, was machbar ist, ohne die Folgen zu bedenken entwickeln eine Technik, die weit über unsere Fähigkeiten, ja unser Begreifen hinaus geht. Deutet nicht alles darauf hin, dass es unser evolutionärer Auftrag ist, die „Intelligenz“ in die unbelebte Materie zu transferieren?
Mit diesem Gedanken spielt ein Gedicht von mir:

EVOLUTION

Mit etwas Glück trifft uns das zu unseren Lebzeiten nicht mit voller Wucht. Ich bin Selbstversorger, weil ich ein selbstbestimmtes menschliches Leben führen möchte. Und vielleicht bewahrt es die Fähigkeit – von der von uns geschaffenen Technik Gnaden, falls Gnade darin angelegt ist, was ich bezweifle – ein Leben in einem Art Naturpark zu führen…

[kraut_ruebe]

Und wenn es eher illusorisch sein sollte, als Gesamtbevölkerung eine Kehrtwende zu vollziehen, können das wenigstens größere Gruppen? Also z.B. 25%. Oder bleiben es Minderheiten?

Ja, größere Gruppen können das.

Ich erlebe viele junge Menschen, die bewusst - und teilweise schon über Jahre - einen Lebensstil pflegen, der die Ressourcen achtet. Kein Auto, kein oder wenig Fleisch, keine Lebensmittel in den Abfall, kein wildes Rumgefliege in der Welt u.v.m. sind da Selbstverständlichkeiten, Wohlstand wird da ganz anders definiert als es viele von uns (inkl. mir) noch gewohnt sind.

Die Grenzen, die es zu überwinden gibt, sind m.E. nur im Kopf, es fordert für Viele eine andere Betrachtungsweise. Für uns Selbstversorger hier ist die gedankliche Umstellung nicht gar so groß, exzessiver Konsum und ein Leben gegen die Rhythmen der Natur ist eh nicht unser Ding. Bissl nachbessern, zusehen wo man Individualverkehr noch eingrenzen kann, Gas/Ölheizung wo noch vorhanden austauschen, Einkaufsverhalten optimieren, Kontakte pflegen, Mitbürger unterstützen tut not, aber nicht wirklich weh.

Unser derzeitiges Wohlstandsmodell ist ein Verschwendungsmodell. Es ist gut, wenn das endet. Verdammt gut geht es uns im deutschsprachigen Raum trotzdem, und ich bin dafür dankbar.

[petias]

Ich erlebe viele junge Menschen, die bewusst - und teilweise schon über Jahre - einen Lebensstil pflegen, der die Ressourcen achtet. Kein Auto, kein oder wenig Fleisch, keine Lebensmittel in den Abfall, kein wildes Rumgefliege in der Welt u.v.m. sind da Selbstverständlichkeiten, Wohlstand wird da ganz anders definiert als es viele von uns (inkl. mir) noch gewohnt sind.

Ja, die gibt es. Aber 25 Prozent? Viel mehr Menschen gibt es auf der Welt, die sich unsere Wohlstandmodell so sehr wünschen, dass sie bereit sind, dafür jämmerlich im Mittelmeer zu ersaufen.

Aber wir "Ökos" könnten eine entscheidnde Rolle spielen in der Evolution. Wir müssen das Ökosystem lange genug am laufen halten, bis die von uns geschaffene Machinenintelligenz sicher laufen gelernt haben wird...

[Benutzer 6456 gelöscht]

Fände ich gar nicht so schlimm, wenn unsere Spezies untergeht, ich denke sogar, dass ich das noch erleben werde. Ich fände es nur gut, wenn wir das nicht so geräuschvoll tun würden und ein paar andere Spezies überleben können

[Eule]

Wir müssen das Ökosystem lange genug am laufen halten, bis die von uns geschaffene Machinenintelligenz sicher laufen gelernt haben wird...

Was erhoffst Du Dir? Sowas wie eine "Matrix"? KI als relevanter Einflussfaktor - könnte schon sein, aber dann eher zur Perfektionierung eines Systems nach "1984" fürchte ich, wie es bereits jetzt mancherorts existiert (China).

Bei uns (West-Europa) und besonders in den USA gibt es aber keine, oder nur eine sehr lange zurück liegende Tradition des Feudalismus, d.h. der Staat ist möglicherweise zu schwach, um in echten Krisen die Kontrolle zu behalten. Ich könnte mir vorstellen, die wird dann lokal von mafiösen Gruppierungen, Milizen und/oder Clans übernommen, wie es in manchen städtischen Quartieren bei uns, oder landesweit in Ländern Südamerikas und Afrikas bereits der Fall ist.
Das ist dann nicht "Matrix" sondern eher "Mad Max"
Aber vielleicht haben wir, Du und ich, ja Glück: Du bist dieses Jahr 70, wenn ich richtig gerechnet habe, und sooo weit davon entfernt bin ich auch nicht, - möglicherweise betrifft es uns nicht mehr, - "Gnade der frühen Geburt" und so...

[petias]

Was erhoffst Du Dir? Sowas wie eine "Matrix"? KI als relevanter Einflussfaktor - könnte schon sein, aber dann eher zur Perfektionierung eines Systems nach "1984" fürchte ich, wie es bereits jetzt mancherorts existiert (China). ...

Hallo Eule,
ob ich mir eine Art Matrix erhoffe? Nein! Hast Du meinen etwas ausführlicheren Beitrag weiter oben gelesen oder gar das Gedicht?
Egal!


Als ich mit Anfang 20 in der Zeit der Ölkrise von 1973 und den weiter oben zitierten Erkenntnissen des Club of Rome als Student mit anderen in eine Selbstversorger Landkommune gezogen bin, erhoffte ich mir die Welt zum Positiven verändern zu helfen. Ich studierte Pädagogik und Soziologie, beschäftigte mich mit antiautoritärer Erziehung, hielt Milchschafe, buk Brot und zog Gemüse.

Heute, 50 Jahre später lebe ich wieder auf dem Land, das mir diesmal sogar gehört und die Selbstversorgung auch mit Strom ist deutlich solider geworden.

Aber zu irgendeiner Verbesserung konnte ich nicht beitragen. Mittlerweile bräuchten wir in Deutschland 3 Erden, wenn alle so leben würden wie die Deutschen, wenn wir sie nicht zugrunde richten wollten.

Die Frage der Demokratie, mit deren edlen Zielen ich aufgewachsen bin, hat sich beantwortet: Die Welt ist viel zu kompliziert geworden und das Wahlvolk viel zu dumm geblieben, als dass man Politik mittels Abstimmung erfolgreich machen könnte.

Die Autokraten tun sich da leichter. Aber sie tragen noch weniger bei zur Erhaltung unserer Welt. Platons Staat der Weisen ist leider nicht in Sicht.

Aber die Frage, ob Autokratie oder Demokratie stellt sich nicht mehr. Wir steuern mit unglaublicher Geschwindigkeit auf eine Technokratie zu, die faktisch eine Autokratie ist. Der Autokrat ist die Technik.

Die Algorithmen bestimmen mehr und mehr unseren Alltag. Zuckerberg und Co. wissen schon mit 40 Facebook Likes mehr über uns als unser Lebenspartner. Ohne "Händi" geht nichts mehr. Mit Hilfe des Smartphones sind wir permanent unter Überwachung. Zumindest bei Bedarf.

Du erwähntest China. Dort werden potenziell unliebsame Mitbürger einfach zu Covid-19 Infizierte erklärt und vom praktischen Leben, bis hin vom Betreten der eigenen Wohnung, ausgeschlossen.

Bald haben wir uns so weit von jeder Natürlichkeit entfernt und so gründlich in Schwierigkeiten gebracht, dass nur noch Lösungen mit Hilfe von gerade entstehenden Superintelligenzen (auf der Basis von Quantencomputern und weltumspannenden Netzen) erarbeitet werden können. Eine Weile werden diejenigen das Sagen haben, die Zugang zu diesen Maschinen haben.

Gut denkbar, dass die Maschinen mit so viel Macht ausgestattet werden müssen, dass der Mensch sich da ausschließt.

Vielleicht ist das ein Segen für das Ökosystem. Vielleicht macht diese Entwicklung ein Ökosystem auch überflüssig. Maschinen brauchen nicht atmen und nicht essen.

Auf was ich jetzt hoffe, ist, dass die Maschinen oder vorher die Autokraten mit dem Zugang zu den Maschinen, uns anpassungsunwillige Selbstversorger in eine Art Zoo entlassen, wo wir machen dürfen, was wir wollen, solange wir keinen „Blödsinn“ machen. Eine Art genetische Rückversicherung, falls die offiziellen Genetik Programme fehlschlagen.

Aber wie Du schon gesagt hast, die Gnade der frühen Geburt mag da einiges ersparen. So oder so - Umkehr in letzter Minute oder geduldetes Leben im Zoo - Selbstversorgertechniken, leben ohne zentrale Planstrukturen, werden wir gut brauchen können!

Zur Illustration, eine Geschichte, die ich 1975 während meiner Landkommunenzeit geschrieben habe:

Wie immer auf der Suche nach einer technischen Lösung (1975)

Es hat sich nichts verbessert. Alles ist nur noch schlimmer geworden.