Vom Sinn und Unsinn der Selbstversorgung

[Dyrsian]

Nein, das ist kein Märchen. Das ist die Realität.
Diese Maximalertragsstrategien sind nie wirtschaftlich und die Intensivierung durch mehr Handarbeit lässt sich nur für Kulturen darstellen die sich schlecht mechanisieren lassen (sprich Gemüse)
Bei Weizen, Raps, Rüben und Co, also den Massengütern, wäre so ein Konzept aussichts los.
Was noch dazu kommt:
Hast du Mal die Nährstoffbilanzen dieser "biointensive growing" Betriebe angeschaut?
Bei dem was ich dazu auf YouTube gefunden habe, fällt der Kontrolleur auf dem Amt auf der Stelle in Ohnmacht...
Warum wird versucht wo es nur geht Handarbeitsstunden einzusparen? Es gibt schlicht keine Arbeitskräfte mehr.

Du hast leider nicht ganz unrecht. Bei Getreide und Ölsaaten sowie Mais machen Maschinen auch in meinen Augen Sinn. Wer mal Getreide per Hand geschnitten und ausgedroschen hat weiß, was das für eine Wahnsinnsmaloche ist und auch, dass eine Maschine das viel gründlicher kann. Ob man aber den Mais in die Biogasanlage kippen muss und Getreide zu Kraftstoffen vergären sollte, sei mal dahingestellt.

Thema Nähstoffbilanz: Ja, das ist ein Dauerkritikpunkt. Das Konzept (ich arbeite in meinem Garten so ähnlich) funktioniert derzeit bei vielen Leuten vor allem über den massiven Import von Nährstoffen in Form von Kompost, Stallmist, Mulch usw. Es ist allerdings unsinnig, die Düngeverordnung da anzusetzen, auch wenn in D gesetzlich vorgeschrieben: Die Nähstoffe sind ganz überwiegen organisch gebunden und stehen erstmal gar nicht zur Verfügung. Die Idee ist vor allem, den Humusanteil im Boden hochzubekommen um so z.B. die Wasserhaltefähigkeit und die Bodenstruktur allgemein zu verbessern. Und ja, da reichert sich vermutlich Phosphat an. Das halte ich aber für ein vernachlässigbares Problem weil es eben nicht ausgewaschen wird.
Die Frage ist eher, ob wir bei einer großtechnischen Anwendung des Verfahrens genug org. Material zusammenbekommen.

Thema Arbeitskräfte: Wie ich schon schrieb, das Ganze ginge nur, wenn wieder ein Großteil der Bevölkerung wieder in der Landwirtschaft arbeiten würde. Da hat ein großer Teil der Leute keine Lust drauf.
Einsatz von Arbeitslosen usw.: Es gibt einen bestimmten Prozentsatz von Leuten in der Gesellschaft die nicht arbeitsfähig sind. Das hat verschiedene Gründe. Manche Leute sind kriminell, andere psychisch nicht in der Lage zu arbeiten. Können dem Druck nicht standhalten, schaffen es nicht morgens pünktlich da zu sein. Manche sind faul, haben keine Lust. Andere sind körperlich gar nicht in der Lage schwere Arbeiten durchzuführen aufgrund von Übergewicht o.ä. Für überwiegend geistige Tätigkeiten fehlt die Ausbildung und/oder der Intellekt. Vergesst bitte auch nicht: Hartz4 ist erblich und Armut macht krank!
Es macht keinen Sinn, rechte Stammtischparolen zu wiederholen, nach dem Motto "Die muss man zum Arbeiten zwingen!" Das hat man mit den 1 Euro Jobs versucht, das ist auch in die Hose gegangen. Manche Leute können nicht arbeiten, so einfach ist das. Wenn man sie dazu zwingt, bauen sie scheiße oder werden krank, in Gesellschaften die anders strukturiert sind werden solche Leute dann von ihrer Familie mit durchgezogen oder sterben. Wir müssen als moderne Industriegesellschaft Lösungen für solche Menschen erarbeiten, und diese Lösungen können nicht sein, dass wir sie zwingen irgendwo zu "arbeiten". Wir müssen vielmehr versuchen, dass wir dieses Scheiß Hartz4 abschaffen und allen Menschen das Gefühl geben, Teil der Gemeinschaft zu sein. Jeder kann etwas zur Gemeinschaft beitragen, und wenn er schöne Bilder malt oder auf der Straße Musik macht.

[Rohana]

Und bitte erläutere doch mal, wo Rassismus in meiner Aussage zu finden ist.

Haben die Menschen deren "kleinbäuerlich strukturierte" Landwirtschaft du so anpreist, denn überhaupt eine Wahl? Wer von denen die es tatsächlich tun, MÖCHTE denn keine besseren Werkzeuge und Maschinen? Gehts denen wirklich gut mit dem was sie tun? Man muss ja nicht gleich passgenaue Gentechnik verkaufen oder Knebelverträge. Aber so zu tun als wäre alles toll nur weils eben nicht so ist wie bei uns vom Grad der Maschinisierung und "Industrialisierung" her, ist ziemlich daneben.

nur den Preis muss man bereit sein zu zahlen.

Genau darum geht's... um den Preis, den wir dafür zahlen bzw kommende Generationen.

Ne, eher der Preis der sich in handgedroschenem Getreide spiegelt, zumindest wenn das Menschen macht die bei uns zum Mindestlohn arbeiten. Adieu Brot, es war schön mit dir.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Der Agrarhistoriker Krausmann hat 2004 untersucht, wie sich das Input/Output-Verhältnis in der Landwirtschaft entwickelt hat und kam zu dem Ergebnis, dass sich die Erträge kontinuierlich gesteigert haben bei gleichbleibendem Energieinput: 1830 lag es bei 1:5, 1910 bei 9:1. In der modernen Landwirtschaft haben sich die Erträge nochmals gesteigert, allerdings mit einem dermaßen erhöhten Energieeinsatz, dass die Bilanz 1995 bei 1:1 war. Ob dieses System Zunkunft hat bzw haben kann, darf durchaus hinterfragt werden und auch, ob damit die Welternährung sichergestellt werden kann.
Unter der Annahme dass die Zahlen stimmen (was ich nicht glaube, denn sie sind unlogisch), stellt sich die Frage ob du den Energieinput essen kannst oder nicht.
Die Antwort ist einfach: nein.
Damit ist diese Zahl hinfällig, denn Strom und Gas sind nicht sonderlich schmackhaft.
Und wenn wir beim Thema Welternährung sind: Die Landwirtschaft in Asien, Afrika und Südamerika ist Großteils kleinbäuerlich strukturiert und ernährt damit die dortige Bevölkerung.deshalb gibt es also in diesen drei Regionen top ernährte Menschen mit hoher Lebenserwartung und ein Produktionsüberschuss der Exportiert werden kann.
Stimmt's?

[Benutzer 4754 gelöscht]

Nein, das ist kein Märchen. Das ist die Realität.
Diese Maximalertragsstrategien sind nie wirtschaftlich und die Intensivierung durch mehr Handarbeit lässt sich nur für Kulturen darstellen die sich schlecht mechanisieren lassen (sprich Gemüse)
Bei Weizen, Raps, Rüben und Co, also den Massengütern, wäre so ein Konzept aussichts los.
Was noch dazu kommt:
Hast du Mal die Nährstoffbilanzen dieser "biointensive growing" Betriebe angeschaut?
Bei dem was ich dazu auf YouTube gefunden habe, fällt der Kontrolleur auf dem Amt auf der Stelle in Ohnmacht...
Warum wird versucht wo es nur geht Handarbeitsstunden einzusparen? Es gibt schlicht keine Arbeitskräfte mehr.

Du hast leider nicht ganz unrecht. Bei Getreide und Ölsaaten sowie Mais machen Maschinen auch in meinen Augen Sinn. Wer mal Getreide per Hand geschnitten und ausgedroschen hat weiß, was das für eine Wahnsinnsmaloche ist und auch, dass eine Maschine das viel gründlicher kann. Ob man aber den Mais in die Biogasanlage kippen muss und Getreide zu Kraftstoffen vergären sollte, sei mal dahingestellt. Darüber entscheidet der Preis. Wenn die Ethanolbude 20€ mehr pro Tonne zahlt als die Mühle dann geht der Weizen eben ins Ethanol. Genauso beim Mais: die Biogasanlagen hatten Garantiestrompreise die einen auskömmlichen Betrieb ermöglichten, wenn man mit Mais einen höheren Deckungsbeitrag als mit anderen Feldfrüchten erzielt, warum sollte man ihn nicht anbauen? In vielen Betrieben lockert der Mais die winterungslastigenFruchtfolgen auf und bringt damit zusätzliche positive Effekte mit.
Was hier meist vergessen wird: Landwirte sind keine Traumtänzer im Hobbygarten.
Landwirte sind Unternehmer die mit ihrer Arbeit eine ausreichende Geld verdienen müssen damit der Landen auch noch in 40 Jahren da ist.

Thema Nähstoffbilanz: Ja, das ist ein Dauerkritikpunkt. Das Konzept (ich arbeite in meinem Garten so ähnlich) funktioniert derzeit bei vielen Leuten vor allem über den massiven Import von Nährstoffen in Form von Kompost, Stallmist, Mulch usw. Es ist allerdings unsinnig, die Düngeverordnung da anzusetzen, auch wenn in D gesetzlich vorgeschrieben: Die Nähstoffe sind ganz überwiegen organisch gebunden und stehen erstmal gar nicht zur Verfügung. Die Idee ist vor allem, den Humusanteil im Boden hochzubekommen um so z.B. die Wasserhaltefähigkeit und die Bodenstruktur allgemein zu verbessern. Und ja, da reichert sich vermutlich Phosphat an. Das halte ich aber für ein vernachlässigbares Problem weil es eben nicht ausgewaschen wird.
Die Frage ist eher, ob wir bei einer großtechnischen Anwendung des Verfahrens genug org. Material zusammenbekommen.

Thema Arbeitskräfte: Wie ich schon schrieb, das Ganze ginge nur, wenn wieder ein Großteil der Bevölkerung wieder in der Landwirtschaft arbeiten würde. Da hat ein großer Teil der Leute keine Lust drauf.
Einsatz von Arbeitslosen usw.: Es gibt einen bestimmten Prozentsatz von Leuten in der Gesellschaft die nicht arbeitsfähig sind. Das hat verschiedene Gründe. Manche Leute sind kriminell, andere psychisch nicht in der Lage zu arbeiten. Können dem Druck nicht standhalten, schaffen es nicht morgens pünktlich da zu sein. Manche sind faul, haben keine Lust. Andere sind körperlich gar nicht in der Lage schwere Arbeiten durchzuführen aufgrund von Übergewicht o.ä. Für überwiegend geistige Tätigkeiten fehlt die Ausbildung und/oder der Intellekt. Vergesst bitte auch nicht: Hartz4 ist erblich und Armut macht krank!
Es macht keinen Sinn, rechte Stammtischparolen zu wiederholen, nach dem Motto "Die muss man zum Arbeiten zwingen!" Das hat man mit den 1 Euro Jobs versucht, das ist auch in die Hose gegangen. Manche Leute können nicht arbeiten, so einfach ist das. Wenn man sie dazu zwingt, bauen sie scheiße oder werden krank, in Gesellschaften die anders strukturiert sind werden solche Leute dann von ihrer Familie mit durchgezogen oder sterben. Wir müssen als moderne Industriegesellschaft Lösungen für solche Menschen erarbeiten, und diese Lösungen können nicht sein, dass wir sie zwingen irgendwo zu "arbeiten". Wir müssen vielmehr versuchen, dass wir dieses Scheiß Hartz4 abschaffen und allen Menschen das Gefühl geben, Teil der Gemeinschaft zu sein. Jeder kann etwas zur Gemeinschaft beitragen, und wenn er schöne Bilder malt oder auf der Straße Musik macht.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Nein, das ist kein Märchen. Das ist die Realität.
Diese Maximalertragsstrategien sind nie wirtschaftlich und die Intensivierung durch mehr Handarbeit lässt sich nur für Kulturen darstellen die sich schlecht mechanisieren lassen (sprich Gemüse)
Bei Weizen, Raps, Rüben und Co, also den Massengütern, wäre so ein Konzept aussichts los.
Was noch dazu kommt:
Hast du Mal die Nährstoffbilanzen dieser "biointensive growing" Betriebe angeschaut?
Bei dem was ich dazu auf YouTube gefunden habe, fällt der Kontrolleur auf dem Amt auf der Stelle in Ohnmacht...
Warum wird versucht wo es nur geht Handarbeitsstunden einzusparen? Es gibt schlicht keine Arbeitskräfte mehr.

Du hast leider nicht ganz unrecht. Bei Getreide und Ölsaaten sowie Mais machen Maschinen auch in meinen Augen Sinn. Wer mal Getreide per Hand geschnitten und ausgedroschen hat weiß, was das für eine Wahnsinnsmaloche ist und auch, dass eine Maschine das viel gründlicher kann. Ob man aber den Mais in die Biogasanlage kippen muss und Getreide zu Kraftstoffen vergären sollte, sei mal dahingestellt. Darüber entscheidet der Preis. Wenn die Ethanolbude 20€ mehr pro Tonne zahlt als die Mühle dann geht der Weizen eben ins Ethanol. Genauso beim Mais: die Biogasanlagen hatten Garantiestrompreise die einen auskömmlichen Betrieb ermöglichten, wenn man mit Mais einen höheren Deckungsbeitrag als mit anderen Feldfrüchten erzielt, warum sollte man ihn nicht anbauen? In vielen Betrieben lockert der Mais die winterungslastigenFruchtfolgen auf und bringt damit zusätzliche positive Effekte mit.
Was hier meist vergessen wird: Landwirte sind keine Traumtänzer im Hobbygarten.
Landwirte sind Unternehmer die mit ihrer Arbeit eine ausreichende Geld verdienen müssen damit der Landen auch noch in 40 Jahren da ist.

Thema Nähstoffbilanz: Ja, das ist ein Dauerkritikpunkt. Das Konzept (ich arbeite in meinem Garten so ähnlich) funktioniert derzeit bei vielen Leuten vor allem über den massiven Import von Nährstoffen in Form von Kompost, Stallmist, Mulch usw. Es ist allerdings unsinnig, die Düngeverordnung da anzusetzen, auch wenn in D gesetzlich vorgeschrieben: Die Nähstoffe sind ganz überwiegen organisch gebunden und stehen erstmal gar nicht zur Verfügung. Nein die Düngerverordnung kann dir bei der Betrachtung nicht egal sein. Sie Regelt den Nährstoffbedarf, die Düngermenge und die Düngezeitpunkte. Dass organische Düngemittel schlechter verfügbar sind wird dort bericksichtig. Die Idee ist vor allem, den Humusanteil im Boden hochzubekommen um so z.B. die Wasserhaltefähigkeit und die Bodenstruktur allgemein zu verbessern. Und ja, da reichert sich vermutlich Phosphat an. Das halte ich aber für ein vernachlässigbares Problem weil es eben nicht ausgewaschen wird.Phosphat wird vorallem oberflächlich abgetragen. Aber in diesen überdüngten Böden wird vorallem Unmengen an Stickstoff ausgewaschen. Der wird unkontrolliert und unabhängig vom Pflanzenbedarf freigesetzt, bei dem hohen Düngeniveau in viel zu großer Mengen zu falschen Zeitpunkten. Der Überschuss wird als Nitrat ausgewaschen.
Die Frage ist eher, ob wir bei einer großtechnischen Anwendung des Verfahrens genug org. Material zusammenbekommen.

[Teetrinkerin]

Rohana, wo hab ich geschrieben, dass alles toll ist? Vielleicht würde dir etwas mehr Objektivität auch mal ganz gut bekommen.

Und damit bin ich hier raus. Solche Diskussionen, in denen nicht mal Zahlen von Wissenschaftlern als wahr hingenommen werden wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen, führen einfach zu nix. Ich sollte es eigentlich besser wissen. Es gibt Leute hier, die einfach immer alles besser wissen...

Und ja, wir sind auf Maschineneinsatz angewiesen. Aber man darf einfach dennoch gewisse Dinge hinterfragen, ob alles so Sinn macht, wie es bisher läuft.

[Benutzer 4754 gelöscht]

Rohana, wo hab ich geschrieben, dass alles toll ist? Vielleicht würde dir etwas mehr Objektivität auch mal ganz gut bekommen.

Und damit bin ich hier raus. Solche Diskussionen, in denen nicht mal Zahlen von Wissenschaftlern als wahr hingenommen werden wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen, führen einfach zu nix. Ich sollte es eigentlich besser wissen. Es gibt Leute hier, die einfach immer alles besser wissen...

Und ja, wir sind auf Maschineneinsatz angewiesen. Aber man darf einfach dennoch gewisse Dinge hinterfragen, ob alles so Sinn macht, wie es bisher läuft.

Deine zahlen sind schlicht unlogisch:
Du schriebst: 1835 war das Verhältnis von Input zu Output bei 1:5
Also eine Energieeinheit im Einsatz ergibt 5 Energieeinheiten.
1910 lag das Verhältnis deinem Text nach bei 9:1
Um eine Energieeinheit Ertrag zu haben musste man also neun (!) Energieeinheiten aufwenden!
Innerhalb von 75 Jahren hätte sich also die Effizienz Produktion um den Faktor 45 verschlechter.

Heute liegt das Verhältnis laut deinem Text bei 1:1,
wir sind also in den letzen 110 Jahren neun Mal besser geworden.

Schaut man sich Zahlen den Baden-Württembergischen Ministeriums https://www.google.com/url?sa=t&source= ... jt9ZNQwFyQ an, so beträgt das Verhältnis Input zu Output bei konventionellen Marktfruchtbetrieben bei 1:15.

Der gemischte Biobetrieb scheint auf den ersten Blick energieeffizienter. Auf den zweiten Blick erntet er aber auch nur die Hälfte. Da nützt alle Effizienz nichts wenn man statt 4 Scheiben Brot nur 2 essen kann.
Die Bio Marktfruchtbetrieb schmiert völlig ab.

[Manfred]

Aber man darf einfach dennoch gewisse Dinge hinterfragen, ob alles so Sinn macht, wie es bisher läuft.

Dass dein Lösungsansatz, dass wieder 80% der Bevölkerung in bitterster Armut und ohne jede soziale Absicherung mit Handgeräten in Subsistenzwirtschaft wursteln sollen, das eine oder andere neue oder bereits überwunden geglaubte Problem aufwirft, verstehst du aber schon?
Und wieso lebst du nicht so, wenn du das als die Lösung ansiehst?

Solche Forderungen machen mich einfach sprachlos.
Heute wurde mein Vater wegen Verdacht auf Schlaganfall ins Krankenhaus eingeliefert und von dort weiter in eine Spezialklinik geflogen.
Würden wir als Subsistenzbauern in Mittelamerika leben, wäre er jetzt entweder für den vermutlich kurzen Rest seines Lebens schwerbehindert, weil er keine medizinische Versorgung bekäme, oder wir wären völlig pleite und unseren kleinen Hof los und könnten jetzt ins nächste Großstadtslum ziehen oder uns den Strick nehmen.
Aber für deine Ideologie täten wir das natürlich gerne...

[Teetrinkerin]

Oelkanne, sorry, das war ein Zahlendreher, aber das könnte man sich ja evtl denken....

Manfred, tut mir leid um deinen Vater, aber bitte, wo habe ich Forderungen gestellt und wo war ich rassistisch? Aber es zeigt mal wieder in aller Deutlichkeit, wie du Posts drehst und wendest, wie es dir passt. Leider ist es alles andere als Realität für weite Teile der Bevölkerung in Asien, Afrika und Südamerika, dass sie bei schweren Erkrankungen in Spezialkliniken geflogen werden können - trotz der segensreichen modernen Landwirtschaft. Realität ist, dass die prekären Versorgungssituationen in diesen Ländern wieder zunimmt, wieder mehr Menschen von Armut betroffen sind, der Hunger zunimmt. Leider geht es der Agrarindustrie nicht darum, Hunger zu lindern und Wohlstand zu fördern, sondern darum, ihre Produkte los zu werden. Hilfe auf Augenhöhe sieht anders aus.

Und nun viel Freude beim Zerpflücken meines Posts. Ich ziehe mich derweil zurück und plane lieber mein Gartenjahr.

[penelope]

Teetrinkerin, lass ich nicht entmutigten. Ich finde deine Überlegungen interessant und den Rassismus-Einwand total unangebracht.

Ich schreib hier übrigens in einem Forum für Selbstversorgung und Permakultur, weil ich eine Interesse an Selbstversorgung und Permakultur habe und Projekten aus dieser Richtung grundsätzlich positiv gegenüber stehe. Einen Teil meines Nachmittags habe ich heute damit verbracht, Strauch- und Staudenschnitt mit der Gartenschere klein zu schneiden, da ich am Feiertag nicht den lauten Häcksler anschmeißen wollte. Noch weniger "Output" pro Arbeitsstunde geht wohl kaum, für mich ist es dennoch eine sinnstiftende Arbeit.