Selbstversorger Forum e.V.

Hier in Suedportugal haben Haeuser keinen Keller. Da es aber im Sommer nicht ideal ist, Kartoffel und anderes Gemuese bei Aussentemperaturen von 40 C zu lagern, denk ich daran, einen Erdkeller zu bauen. Ich moechte so weit wie moeglich natuerliche Materialien benutzen, die vor Ort vorhanden sind: Feldsteine, Lehm, Holz und Kork.

Ich kann aus unseren unregelmaessigen Feldsteinen niedrige Trockensteinmauern bauen, aber daraus ein Deckengewoelbe zu machen, waere mir zu riskant, wahrscheinlich auch zu zeitaufwaendig. Bleibt also Holz fuer die Decke (hauptsaechlich arbusto unedo). Es braucht ja nicht fuer die Ewigkeit zu sein, aber einige Jahre sollte es schon halten. Wie soll ich das Holz behandeln? Ich hab daran gedacht, die Holzteile, die in der Erde stecken, mit Bitumen anzustreichen, und die Holzteile die frei im Erkeller liegen, mit Borsalz und Leinoel zu behandeln. Ist das eine gute Idee?

Ich habe vor, das ganze (Trockensteinmauern sowie Decke) mit einer dicken Schicht Erde zu umgeben. Sollte ich Korkplatten zwischen Erde und Mauern (bzw. Decke) legen, um den Keller zu isolieren, oder lieber nicht? Hier werden Lehmbauten nach der traditionellen Methode auf Sockeln aus Feldsteinen gestampft. Die Zwischenraeume, zwischen den Feldtsteinen werden mit Lehm zugeschmiert. Wenn ich Kork verwende, wuerde das zu Zwischenraeumen fuehren, in denen sich Kleintiere einnisten koennten. Also doch veilleicht lieber auf die Isolation durch Kork verzichten?

lg. Dieter

Also ich hab die Idee schon letztes Jahr wieder begraben, obwohl ich sogar schon Steine gekauft hatte.Sicher ist aber, KEINESFALLS isolieren. Und an Belüftung denken.
PS: In Deiner Lage ist das aber vermutlich auch eher Notwendigkeit und ich wollts in ester Linie für Käse, aber da wurde es mir zu aufwändig.

schau da einmal.....

http://www.backwoodshome.com/forum/vb/s ... hp?t=12676

http://www.survivalistboards.com/showth ... ?p=2071537

lg
luitpold
ofen kommt auch noch.... bin gerade sehr gestrecht

Interessant, aber das sind keine Keller. Also werden die Dinger im Sommer auch nicht kühl bleiben.
Da hilft nur das volle Programm:
Loch graben, Seiten aufmauern, Lehrgerüst für das Gewölbe bauen, Gewölbe mauern, zudecken. Bewehrungseisen braucht es nicht.
Für die Mauern und das Gewölbe kannst Du, wenn du keine guten Mauersteine hast, das nehmen was da ist und mit einem Luftkalkmörtel vergiessen. Die Steine sollten allerdings gewaschen werden, sonst hält der Mörtel nicht.
Vor dem Ausschalen die Konstruktion zudecken und bei den Seitenmauern gut verdichten, weil die Grubenwand den Seitenschub des Gewölbes aufnehmen muss.

Wie gesagt, Fero-Cement werd ich erst verwenden, wenn der bei mir auf den Baeumen waechst. Frueher hat man ja auch Erdkeller ohne Beton gebaut, ich seh nicht ein, wieso das heute nicht gehen sollte. Eine gute Trockensteinmauer ist sowie sicherer als jede mit Moertel gebaute Mauer. Z. B., mein Nachbar hat sich aus Hohlblocksteinen und Moertel eine Stuetzmauer am Hang hinter seiner Holzhuette gebaut, um zu verhindern, dass bei Regen Schlamm vom Hang gegen die Huette gespuelt wird. Er hat wahnsinniges Glueck gehabt, dass er mit dem Leben davon gekommen ist, denn in der Nacht, in der die Mauer zusammengebrochen ist und die Huette (inclusive Bett) unter sich begraben hat, hat er zufaelligerweise nicht in der Huette uebernachtet. Nach drei Tagen Regen hatte der nasse Schlamm sich hinter der Stuetzmauer angesammelt und den Moertel aufgeweicht, wodurch die Mauer jede Stabilitaet verloren hat. Ich hab zur gleichen Zeit eine Trockensteinmauer aus Feldsteinen hinter meiner Huette gebaut. Die Mauer steht immer noch. Feuchtigkeit kann ihr auch nichts anhaben, denn die richtige Plazierung der Feldsteine erzeugt die Stabilitaet auch ohne Moertel.

lg. Dieter

PS: Ich weiss, dass es Betonbeimischungen und andere Mittel gibt, um Beton gegen Feuchtigkeit zu sichern. Aber das kompliziert die Sache nur immer mehr, und entfehrnt mich weiter von der Idee der Nachhaltigkeit, die am besten mit vor Ort vorhandenen Materialien realisiert werden kann.

hi! die voran gegangenen beschreibungen und links sind gut und schön, aber das wichtigste ist da sicher tief genug in die erde zu buddeln nur so bleibt das einigermaßen kühl.

ich würde die mauern aus feldsteinen aufschlichten und aus holz die "dachkonstruktion" ( wobei dach der falsche ausdruck ist weil eingebuddelt) die dachkonstruktion mit steinen eindecken , so dass weiterhin Luft ans holz kann und dann zuschütten.
natürlich müssen das schon anständige bäume sein die das gewicht aushalten - und die spannweiten natürlich kurz halten also eher tunnelförmig oder rund mit einer mittelsäule

cu Ernst

Kennst du das Buch "Naturkeller" von Claudia Lorenz-Ladener?
Irgendwo tief in meinen Bücherkisten müsste noch ein Exemplar schlummern.
Darin ging es aber mehr um die nötigen Bedingungen zur Lagerung und den Bau mit modernen Baustoffen, wenn ich mich recht erinnere.
Evtl. hat hier jemand das Buch greifbar und kann mehr dazu sagen?

Bei deiner geplanten Bauweise habe ich einige Bedenken.
2 senkrechte Trockenmauern bis über Kopfhöhe werden dem Erddruck nicht lange Stand halten und nach innen wandern, wenn sie nicht extrem dick ausgelegt sind.
Selbst ein dünnes Gewölbe kann ganz andere Kräfte ab.

Bitumen macht das Holz dicht. Das hört sich zunächst gut an, weil kein Wasser rein kommt. Aber es kommt auch keines raus.
Das ist, wie wenn du Holzfenster mit einer nicht atmenden Farbe streichst. Dann faulen die in ein paar Jahren weg, weil das Wasser immer einen Weg rein findet, dann aber nicht mehr raus kommt.
Die gewünschte hohe Luftfeuchte in so einem Lagerkeller kommt dem Holz auch nicht entgegen.
Wenn es unbedingt Holz sein muss, dann am ehesten unbehandeltes Hartholz. Nirgends direkt auf Stein aufliegen lassen (Kondenswasserbildung), sondern immer isolierende und wasserdichtende Dachpappe dazwischen. Und von oben z.B. mit einer Teichplane schützen.

Gewölbe aus Feldsteinen ist zeitaufwendig, aber nicht sehr kompliziert.
Du könntest entweder mit einer verlorenen Schalung arbeiten, Aufbau wie die Ferrozement-Hütte in obigem Link, oder mit einer traditionellen Gewölbeschalung:
Zuerst die Fundamente, die senkrechen Sockelmauern und die stirnseitigen Wände erstellen.
Dann als Basis für die Schalung zwei dicke Holzbalken auslegen, so lang wie der Keller.
Die Schalung selbst hat die Form des gewünschten Gewölbes, wird aber nicht so lang wie der Keller, sondern nur ca. einen 3/4 m. Gerade so breit, dass man zum Arbeiten gut drüber fassen kann.
Die Schalung stellst du auf die Balken und legst zwischen Balken und Schalung Keile. Immer zwei Keile in gegensätzlicher Richtung aufeinander, so dass du durch Verschieben der Keile die Höhe einstellen kannst.
Dann wird auf der Schalung der jeweilige Gewölbeabschnitt gemauert.
Ist der Mörtel trocken, schlägst du die Keile unter der Schalung weg.
Dadurch senkt sie sich einige cm ab und kann verschoben werden, zur nächsten Position.
Die Keile wieder rein um die Schalung in die richtige Höhe zu bringen und weiter mauern.

Manfred hat geschrieben:Gewölbeschalung:
Zuerst die Fundamente, die senkrechen Sockelmauern und die stirnseitigen Wände erstellen.
Dann als Basis für die Schalung zwei dicke Holzbalken auslegen, so lang wie der Keller.
Die Schalung selbst hat die Form des gewünschten Gewölbes, wird aber nicht so lang wie der Keller, sondern nur ca. einen 3/4 m. Gerade so breit, dass man zum Arbeiten gut drüber fassen kann.
Die Schalung stellst du auf die Balken und legst zwischen Balken und Schalung Keile. Immer zwei Keile in gegensätzlicher Richtung aufeinander, so dass du durch Verschieben der Keile die Höhe einstellen kannst.
Dann wird auf der Schalung der jeweilige Gewölbeabschnitt gemauert.
Ist der Mörtel trocken, schlägst du die Keile unter der Schalung weg.
Dadurch senkt sie sich einige cm ab und kann verschoben werden, zur nächsten Position.
Die Keile wieder rein um die Schalung in die richtige Höhe zu bringen und weiter mauern.

Hallo Manfred,

Danke für diese Super-Beschreibung.

Weißt du auch, ob man ein abgesacktes Gewölbe mit irgendwelchen Tricks wieder hochkriegt?

Ich habe einen Kellerraum, ca 4 x 5 m, mit einem aus Ziegelsteinen gemauerten Gewölbe, aber nicht der ganze Raum, sondern nur so eine Art zwei Verstrebungen, die 90 Grad aufeinandertreffen in der Mitte des Raumes. Diese Gewölbeverstrebungen sind so stark abgesackt, das sie sich nach unten wölben statt nach oben.

Beim Reingehen fühle ich mich immer etwas unwohl. Könnte man die mit Keilen und Balken wieder nach oben drücken, dann vielleicht den alten Mörtel rauskratzen und neuen rein, oder besteht da wenig Hoffnung? Wie die Kräfte wirken, ist mir klar, nur ob sowas in der Praxis klappen könnte, das ist mir nicht klar.

Viele Grüße
Thoreau

@thoreau

zuerst einmal.

bleib dort weg, geh nicht hinein. da ist absolute lebensgefahr.

ein stark verformtes gewölbe kann jederzeit runterdonnern.

wenn du glück hast schleudert dich der luftdruck aus dem keller.

die sanierung mit SV mitteln ist annähernd unmöglich, da ist wirklich schweres gerät gefragt.

einfach von oben ausbaggern die bögen fallen dann vermutlich zusammen und neu aufmauern.

lg
luitpold

Ernst, ich hab vor, den Erdkeller am Fuss eines Nordhangs zu bauen, wo auch im Sommer kaum Sonne hinkommt. Ich werde eine Vertiefung in den Hang graben, Waende und Dach bauen und dann das ganze mit der gleichen Erde wieder bedecken. Ein halber Meter Erde sollte genug sein. Vielleicht kann ich auch noch eine Kuehlschlange mit Wasser von unserer Bergquelle durch den Keller fuehren.

Manfred, ja ich hab das Buch von Lorenz-Ladener. Ich glaub, dass bei einem Erdkeller die Waende durch den Druck von oben mehr stabilisiert werden als sie von seitlichem Druck nach innen gedrueckt werden. Wenn es tatsaechlich seitlichen Druck von der Erde geben sollte, ist der eher gering. Natuerlich ist Koerperhoehe schon nicht ganz ohne bei einer Trockensteinmauer, aber es ist ja keine freistehende Mauer. Wenn die Steine mit einer kleinen Schraege nach Aussen gelegt werden, dann wird der Druck immer nach Aussen (ins Erdreich) gehen. Ich hab auch vor, einen vertieften Mittelgang von 50 cm auszuheben, damit die Seitenmauern dann nur noch ca. 130 cm hoch sein muessen. Das ist auch bei Trockensteinmauern kein Problem.

Unser Holz ist hauptaechlich von dem sogenannten Erdbeerbaum-Strauch (arbusto unedo), aber die Staemme koennen leicht 15 bis 25 cm Durchmesser haben. Wir haben mehr als genug davon. Ich koennte also einen Stamm neben den anderen legen. Geplante Spannweite ist ca. 150 cm. Die Staemme sind auch oft etwas gewoelbt, so dass ich noch 10 bis 20 cm an Hoehe durch die Woelbung gewinne. Ein Dachgewoelbe aus unregelmaessigen Feldsteinen waere mir echt zu riskant. Die koennen leicht auseinanderbrechen.

Wieso Dachpappe besser sein soll als ein Bitumenanstrich versteh ich nicht. Natuerlich muss das Holz zuerst trocknen. Frischholz waere wohl keine gute Idee. Ich dachte auch, dass es besser waere, wenn das Holz auf Steinen liegt, als dass es direkt in der Erde steckt, die selbst hier manchmal nass werden kann. Aber es ist wirklich schwer, sich vorzustellen, was da in der Erde genau passiert. Deshalb ist es ja auch gut, verschiedene Meinungen zu hoeren.

lg. Dieter

PS: Oben am Berg haben wir eine Quelle mit einem horizontalen Stollen von ungefaehr 20 m Laenge im Berg. Den haben die Leute frueher mit Hammer und Meissel aus dem Felsen geschlagen. Sowas waer natuerlich ideal als Erdkeller, aber das uebersteigt bei weitem meine Arbeitskraft.