Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

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Theo
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#91

Beitrag von Theo » Di 11. Sep 2012, 11:06

Manfred hat geschrieben:Er kritisiert z.B:
Das Luftdichtungen aus Kunststoffplanen und Klebstoffen gerade beim Einsatz in Altbauten durch Bauwerksbewegungen, Schädlinge, etc. einem hohen Schadensrisiko unterliegen
Es geht auch um die schlichte Haltbarkeit der Folien und Klebstoffe. Und die Industrie hat in den letzten Jahren nicht unbedingt dazu beigetragen, das Vertrauen hier zu stärken.
Manfred hat geschrieben:Wenn man Luftdichte/Dampfdichte Schichten schaffen will, die die Lebnesdauer einen soliden Hauses erreichen sollen, dann muss man wohl auf Folien und Kleber verzichten.
Ja. allerdings ist heute alles darauf ausgerichtet, nicht nachhaltig zu bauen.
Manfred hat geschrieben:Gefördert würde der Effekt durch das schnelle nächtliche Auskühlen von dünnen Putzschichten auf der Dämmung, was vorallem im Sommer so verstärkter nächtlicher Kondensation auf den Oberflächen führt.
Durch die extremen Temperaturunterschiede kommt es zu Materialspannungen, besonders bei "modernen" Baustoffen.
Manfred hat geschrieben:Das Buch enthält also durchaus viel sachliche und fundierte Kritik. Man muss sich die argumente nur genau ansehen und prüfen, was davon auf welche Alt- oder Neubausituation passt.
Man kann auch ins Gästebuch schauen. Alles in coolem Retro-Design :lol:
Adjua hat geschrieben:Ich hab da eine Frage: ich hab ein massiv gebautes Haus mit alten Glasfenstern in einem Stock. Das zieht im Winter schon ziemlich, obwohl die Fenster dicht sind, weil die Scheibe einfach sehr kalt werden - Nordseite.
Also wenn die Fenster dicht sind, zieht es nicht. Am besten kann man das prüfen mit Rauch, z.B. von einer Räucherkerze. Dann sieht man, ob es vom Rahmen herkommt, oder insgesamt von der kalten Fensterfläche.
Ist unter dem Fenster ein Heizkörper? Wie wird der Raum genutzt?
Gruß
Theo

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luitpold
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#92

Beitrag von luitpold » Di 11. Sep 2012, 11:09

@manfred,
tja, ich bin zu faul mir noch einmal das lichtenfelser experiment durchzulesen, du bist ja jetzt eingelesen und physikalisch bewandert, was wollte er damit beweisen???

das beispiel mit der mauerweksfeuchtigkeit ist ja auch nur ein halbes. klar kann ich austrocknungseffekte erzielen, mit heizen, im sommer.

er geht von der unbegrenzten verfügbarkeit von energie aus und negiert die co2 problematik, wass soll ich mich da viel mit KF auseinadersetzen?
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

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Theo
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#93

Beitrag von Theo » Di 11. Sep 2012, 11:19

luitpold hat geschrieben:das beispiel mit der mauerweksfeuchtigkeit ist ja auch nur ein halbes. klar kann ich austrocknungseffekte erzielen, mit heizen, im sommer.
Es geht darum, dass feuchte Mauern sehr oft nicht durch extrem teure und bauwerkschädigende "Horizontalsperren" trockengelegt werden können, da die Feuchtigkeit durch Salz im Mauerwerk aus der Luft gezogen wird. Oder auch durch erhöhtes Geländeniveau = Erdreich oberhalb des Sockels.
Gruß
Theo

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#94

Beitrag von luitpold » Di 11. Sep 2012, 11:28

Theo hat geschrieben:Manfred hat geschrieben:
Gefördert würde der Effekt durch das schnelle nächtliche Auskühlen von dünnen Putzschichten auf der Dämmung, was vorallem im Sommer so verstärkter nächtlicher Kondensation auf den Oberflächen führt.
Durch die extremen Temperaturunterschiede kommt es zu Materialspannungen, besonders bei "modernen" Baustoffen.
das gilt nicht für mit styropor gedämmte fassaden. die erweisen sich in der PRAXIS als besonders langlebig und rissearm.

Theo hat geschrieben:Adjua hat geschrieben:
Ich hab da eine Frage: ich hab ein massiv gebautes Haus mit alten Glasfenstern in einem Stock. Das zieht im Winter schon ziemlich, obwohl die Fenster dicht sind, weil die Scheibe einfach sehr kalt werden - Nordseite.
Also wenn die Fenster dicht sind, zieht es nicht. Am besten kann man das prüfen mit Rauch, z.B. von einer Räucherkerze. Dann sieht man, ob es vom Rahmen herkommt, oder insgesamt von der kalten Fensterfläche.
Ist unter dem Fenster ein Heizkörper? Wie wird der Raum genutzt?
vermutlich ist das die luftwalze der über die fensterfläche abgekühlten raumluft. dicke vorhänge und folie als provisorium, fenstertausch langfristig.
Theo hat geschrieben:
luitpold hat geschrieben:das beispiel mit der mauerweksfeuchtigkeit ist ja auch nur ein halbes. klar kann ich austrocknungseffekte erzielen, mit heizen, im sommer.
Es geht darum, dass feuchte Mauern sehr oft nicht durch extrem teure und bauwerkschädigende "Horizontalsperren" trockengelegt werden können, da die Feuchtigkeit durch Salz im Mauerwerk aus der Luft gezogen wird. Oder auch durch erhöhtes Geländeniveau = Erdreich oberhalb des Sockels.
ja ist klar und wie das salz in das mauerwerk gekommen ist, da hat er keine theorie?
dass bei gebäudetrockenlegung das mauerwerk nach erfordernis entsalzt wird, da schweigt er gerne der herr fischer?
nur weil er feuchtes mauerwerk mag, er die horizontalsperren und technische maßnahmen der mauerwerkstrockenlegung ablehnt, bleibt dann das problem der KF fans.
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#95

Beitrag von Manfred » Di 11. Sep 2012, 12:29

luitpold hat geschrieben:das gilt nicht für mit styropor gedämmte fassaden. die erweisen sich in der PRAXIS als besonders langlebig und rissearm.
Das behauptest du. Und Fischer führt Beispiele für das Gegenteil an und sogar ein Verfahren, mit dem Baufirmen solche durchnässten Styroporfassaden wieder trockenlegen wollen.

Der Schluss für micht: Es scheint beides zu geben. Styroporfassaden die jahrzehnte trocken bleiben und funktionieren und solle, die durchnässen, die Dämmwirkung verlieren und Schimmel züchten.

Was mir fehlt: Konkrete, belegte Beispiele für beide Fälle, anhand derer man den Ursachen auf den Grund gehen und etwas davon lernen könnte.

ja ist klar und wie das salz in das mauerwerk gekommen ist, da hat er keine theorie?
Er nennt mehrere Gründe. Falsche Mörtelmischung mit zu hohem Salzanteil in den Ausgangsmaterialien (dafür zeit er auch ein Bildbeispiel einer realtiv jungen Putzfläche), Ausscheidungen von Vieh und Mensch (Ställe, Auskipporte von Nachttöpfen aus alter Zeit, Anspritzung von Straßenkot aus Zugtierzeiten etc.)
dass bei gebäudetrockenlegung das mauerwerk nach erfordernis entsalzt wird, da schweigt er gerne der herr fischer?
Von den von ihm aufgeführten Verfahren fällt mir nur der "Sanierputz" als Entsalzung ein. Von diesem hält er in der Tat nichts, wegen weitgehender Wirkungslosigkeit und der hohen Kosten. Das Thema Entsalzung bei der Sanierung vertieft er aber nicht (du bisher auch nicht). Deshalb kann ich dazu nichts weiter sagen.

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#96

Beitrag von Manfred » Di 11. Sep 2012, 12:33

luitpold hat geschrieben:tja, ich bin zu faul mir noch einmal das lichtenfelser experiment durchzulesen, du bist ja jetzt eingelesen und physikalisch bewandert, was wollte er damit beweisen???
Das weiß ich nicht. Kann dir nur sagen, was es für mich beweißt: Dass der statische u-Wert nur eingeschränkte Aussagekraft über die tatsächliche Dämmwirkung hat und eine umfangreiche dynamische Betrachtung (U-effektiv-Wert) unter Berücksichtigung der Temperaturverläufe, Einstrahlungsverläufe, Windverhältnisse etc. durchaus Sinn machen könnte.

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#97

Beitrag von luitpold » Di 11. Sep 2012, 12:50

Manfred hat geschrieben:
luitpold hat geschrieben:das gilt nicht für mit styropor gedämmte fassaden. die erweisen sich in der PRAXIS als besonders langlebig und rissearm.
Das behauptest du. Und Fischer führt Beispiele für das Gegenteil an und sogar ein Verfahren, mit dem Baufirmen solche durchnässten Styroporfassaden wieder trockenlegen wollen.

Der Schluss für micht: Es scheint beides zu geben. Styroporfassaden die jahrzehnte trocken bleiben und funktionieren und solle, die durchnässen, die Dämmwirkung verlieren und Schimmel züchten.

Was mir fehlt: Konkrete, belegte Beispiele für beide Fälle, anhand derer man den Ursachen auf den Grund gehen und etwas davon lernen könnte.
mir sind vorwiegend die langlebig haltbaren positivbeispiele bekannt. fotos gewünscht?

Manfred hat geschrieben:
ja ist klar und wie das salz in das mauerwerk gekommen ist, da hat er keine theorie?
Er nennt mehrere Gründe. Falsche Mörtelmischung mit zu hohem Salzanteil in den Ausgangsmaterialien (dafür zeit er auch ein Bildbeispiel einer realtiv jungen Putzfläche), Ausscheidungen von Vieh und Mensch (Ställe, Auskipporte von Nachttöpfen aus alter Zeit, Anspritzung von Straßenkot aus Zugtierzeiten etc.)
die logischte erklärung für die salzanreicherung...
Manfred hat geschrieben:
dass bei gebäudetrockenlegung das mauerwerk nach erfordernis entsalzt wird, da schweigt er gerne der herr fischer?
Von den von ihm aufgeführten Verfahren fällt mir nur der "Sanierputz" als Entsalzung ein. Von diesem hält er in der Tat nichts, wegen weitgehender Wirkungslosigkeit und der hohen Kosten. Das Thema Entsalzung bei der Sanierung vertieft er aber nicht (du bisher auch nicht). Deshalb kann ich dazu nichts weiter sagen.
der sanierputz ist ohne dauerhafte trockenlegung des mauerwerkes in der tat wirkungslos. wen wundert`s?
das mauerwerk wird abgewaschen, im denkmalbereich mit opferputzen versehen und nach und nach saniert. nach mauerwerkstrockenlegung!!!
normalerweise sind sanierputze nach mauerwerkstrockenlegung völlig ausreichend.
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#98

Beitrag von luitpold » Di 11. Sep 2012, 12:54

Manfred hat geschrieben:
luitpold hat geschrieben:tja, ich bin zu faul mir noch einmal das lichtenfelser experiment durchzulesen, du bist ja jetzt eingelesen und physikalisch bewandert, was wollte er damit beweisen???
Das weiß ich nicht. Kann dir nur sagen, was es für mich beweißt: Dass der statische u-Wert nur eingeschränkte Aussagekraft über die tatsächliche Dämmwirkung hat und eine umfangreiche dynamische Betrachtung (U-effektiv-Wert) unter Berücksichtigung der Temperaturverläufe, Einstrahlungsverläufe, Windverhältnisse etc. durchaus Sinn machen könnte.
soweit ich mich erinnern kann beweist das lichtenfelser experiment gar nichts.
statische betrachtung dynamische betrachtung, die statische betrachtung ist die vereinfachte form der dynamischen betrachtung, sorgfältig durchgeführt beweisen beide modelle die funktionalität der wärmedämmung.

KF suhlt sich nur in fehlerhaft ausgeführten negativbeispielen und baut darauf seine irren modelle auf.
hätte er recht würde das eisblockexperiment nicht funktionieren, statisch und dynamisch betrachtet. :engel:

zum thema unbegrenzte fossile energie und co2 problematik sollten wir auch nochmals zurück, da ist KF ja ebenfalls "eigenwillig".
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#99

Beitrag von Manfred » Di 11. Sep 2012, 13:30

Mir konnte bisher niemand schlüssig belegen, dass die aktuelle Klimaerwärmung aufgrund des CO2-Anstiegs erfolgt, noch widerlegen. Und ich habe schon eine Menge Kram darüber gelesen.
Ich schließe mich daher keiner der beiden Seiten an. Diese Diskussion ist mir inzwischen eh weitgehend egal.

Für mich ist Energiesparen volkswirtschaftlich wie privat schon alleine aus Kostengründen und zum Zweck der Unabhängigkeit von Energieimporten sinnvoll. Ich bin aber strikt gegen staatlich erzwungene Auflagen. Jeder sollte selbst entscheiden, ob und wie er an seiner Immobilie Energiesparmaßnahmen ergreift.

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#100

Beitrag von emil17 » Di 11. Sep 2012, 14:31

Ich finde dieser Thread hat einen falschen Titel. Energisparen macht immer Sinn, Dämmen hingegen nicht immer.
Zu KF: habe das Buch auch.
Abgesehen davon, dass er für sich und nicht für seine Leser schreibt (warum sonst das Geschimpfe?) bringt er auf höherer Ebene oft Dinge durcheinander. Er pflückt oft das gerade passende Experiment heraus, um das zu belegen, was er behauptet, und unterscheidet ungern zwischen falschen physikalischen Prinzipien und mangelhafter Ausführung.
Ich bewohne einen Altbau (1840) auf fast 1000 Meter über Meer, Energiequelle ist Stückholz und Solar, die Hütte hat sowohl Holzblockbau wie auch massive und nasse Bruchsteinmauern. Wir haben gedämmt und das hat den Holzbedarf verringert und den Wohnkomfort verbessert. Und zwar merklich.
Bei uns findet man aber weder Styro noch Dampfsperren, einfach weil ich das Plastikzeugs in der Gebäudehülle nicht mag. Ausnahmen sind begründet, z.B. bei Nasszellen - wenn man ein paar Kids im Haus hat, die oft und gerne für die lokalen Dauerduschmeisterschaften üben, säuft jede Dämmung ab.

Das Buch von KF kann man eigentlich nur Masochisten empfehlen - neben der Botschaft, die der Autor zweifellos hat, gehört auch zum Job des Verfassers, irgend eine logische und nachvollziehbare Gliederung in den Stoff zu bringen, die bauphysikalischen Grundlagen von der Ausführung in der Praxis zu unterscheiden und darzulegen, ob etwas prinzipiell nicht funktionieren kann oder ob es sich um ein Fallbeispiel von Murks am Bau handelt. Es gibt in seiner Schreibe aber kaum eine Zeile, wo nicht der Frust durchdringt, von der herrschenden Lehrmeinung nicht anerkannt zu sein. In dieser zähen Masse saufen dann leider auch seine berechtigten Anliegen mit ab. Er hat ja nicht nur einfach Unrecht.

Vielfach sind die Bauschäden nach Dämmung einfach dadurch bedingt, dass sich die Bauherren nicht überlegt haben, warum welche Bauweise gewählt wurde und was man an der bestehenden Bausubstanz nicht darf.
Paradebeispiel feuchte Keller: Die Tasache, dass man feuchte Grundmauern verhindern kann, indem man die ersten paar Lagen aus groben Natursteinen trocken mauert und um das Haus bergseitig eine Drainage aus Schotter verlegt, war schon immer bekannt. Man hat es nicht getan: Früher waren die Mauern im Kellergeschoss oft feucht, weil man feuchte sommerkühle Keller wollte, um Lebensmitel zu lagern. In solchen Mauern stellt sich ein Gleichgewicht zwischen kapillarem Widerstand des Mörtels und der Verdunstung durch die Wandoberfläche (Verputz) ein. Wenn man nun den Keller trockenlegen will, indem man diffusionsdichte Maueroberflächen schafft (durch Innendämmung, Aussendämmung, GK-Vorsatzschalen, egal was), steigt das Wasser halt weiter hinauf, und ruiniert dann meistens die unterste Balkenlage. Daran ist aber nicht das Dämmprinzip an sich schuld, sondern das mangelnde Verständnis des Planers, wenns überhaupt einen gab, für die bestehende Bausubstanz.
Diesen Baufehler als "Dämmen ist prinzipiell schädlich" abzutun, ist aber logisch falsch.
Manfred hat geschrieben:Für mich ist Energiesparen volkswirtschaftlich wie privat schon alleine aus Kostengründen und zum Zweck der Unabhängigkeit von Energieimporten sinnvoll. Ich bin aber strikt gegen staatlich erzwungene Auflagen. Jeder sollte selbst entscheiden, ob und wie er an seiner Immobilie Energiesparmaßnahmen ergreift.
Leider geht es hier um die Ausplünderung einer begrenzten Ressource, die dafür eigentlich viel zu schade ist (Tragik der Allmende, kennst Du sicher). Insofern greift das Argument, ist ja wurscht, solange ich es bezahlen kann, zu kurz. Genau darauf läuft es aber hinaus, wenn jeder freiwillig entscheiden kann, denn die Folgen tragen alle.
Ich will hier nicht schon wieder den Staat und seine Eingriffe rechtfertigen; besser und zielführender als die geltenden Regelungen wäre es allemal gewesen, wenn der Hauseigentümer und nicht der Mieter die Wohnnebenkosten tragen müsste.
Volkswirtschaftlich sollte ohnehin die alte Hausfrauenweisheit gelten, wonach die laufenden Ausgaben durch die laufenden Einnahmen gedeckt sein sollten. Davon ist man im Energiebereich noch etwas entfernt. Und ja, ich würde sofort einführen, dass die Treibstoffsteuer nicht nur an der Tankstelle, sondern auch auf Heizöl erhoben wird - Heizöl ist Treibstoff.
Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet eine Ausrede.

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