Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

Benutzer 146 gelöscht

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#81

Beitrag von Benutzer 146 gelöscht » So 9. Sep 2012, 20:17

@Marion:
Beispiel: sicherlich hat jemand von euch schon mal eine neue Heizung in seinem Altbau eingebaut und weiß, ob er dann auch neue Heizkörper brauchte oder nicht.
Neue Heizung in Altbau eingebaut - hab´ ich schon 2 mal gemacht. Alte Heizkörper sind nach der Außendämmung natürlich zu groß, dafür kannst Du dann mit niedriger Vorlauftemperatur fahren. Allerdings solltest Du alle Heizkörper mal von unten betrachten, denn dort erscheinen die rostigen Tropfen zuerst, besonders bei wenig benutzten Heizkörpern. Wenn Du einen einzigen durchrosteten Heizkörper findest, lieber gleich auch alle Anderen austauschen, denn bei jedem Austausch kommt wieder Sauerstoff in den Kreislauf, und das beschleunigt das Durchrosten der Verbliebenen.

Zu Deinem Energieberater: mich würde interessieren, nach welchem Berechnungsmodus der Energieberater sein Honorar berechnet, evtl. x Prozent der Auftragssumme.. ;)

@Thomas:
Energieberater ist keine "geschützte" Berufsbezeichnung. Energieberater kann sich Jeder nennen, der sich als Solcher verkaufen kann.

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luitpold
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#82

Beitrag von luitpold » So 9. Sep 2012, 20:30

marion hat geschrieben:Luipold, was könnte man dort im Keller denn nehmen ? So dick darf es nicht sein, die Keller sind nicht so hoch. Die Platten werden nur geklebt, oder ?
das ist eine frage der raumnutzung und der bauvorschriften. genau für diese frage hättest du den EB.
als material eignet sich vlieskaschierte mineralwolle, zementgebundenes styropor. muss auf unklaren untergründen (altbau) meist gedübelt werden. auch styropor mit kleberbeschichtung könnte ausreichend sein. wie gesagt EB!!!

sag dem knilch einfach du hast es nicht so eilig und bist bereit max. 40 000 euro für alles auszugeben, ober einen vorschlag hat? die halbwegs brauchbaren ausschreibungsunterlagen auf datenträger, wirst du wohl zahlen müssen, kannst ja aber auch selber was anfangen damit.
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

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Wayan
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#83

Beitrag von Wayan » Mo 10. Sep 2012, 13:39

luitpold hat geschrieben: solar ist auch rausgeworfenes geld wenn ein konventionelles heizsystem vorhanden sein muss.
...wir heizen mit Holz und freuen uns dass gesamte Sommerhalbjahr lang über warmes Wasser. Jedesmals beim Duschen danke ich der Sonne, dass kein Zähler durchdreht und ich nicht einheizen musste...

Irgendwelche Rentabilitätsberechnungen haben wir nicht angestellt, der Preis erschien uns angemessen. Und die Solaranlage funktioniert seit Jahren ohne Fehl und Tadel. :)
Alle sagten: Das geht nicht. Da kam einer, der wußte das nicht und hat´s einfach gemacht.

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#84

Beitrag von Rati » Mo 10. Sep 2012, 14:30

Wayan hat geschrieben:
luitpold hat geschrieben: solar ist auch rausgeworfenes geld wenn ein konventionelles heizsystem vorhanden sein muss.
...wir heizen mit Holz und freuen uns dass gesamte Sommerhalbjahr lang über warmes Wasser. Jedesmals beim Duschen danke ich der Sonne, dass kein Zähler durchdreht und ich nicht einheizen musste...

Irgendwelche Rentabilitätsberechnungen haben wir nicht angestellt, der Preis erschien uns angemessen.... :)
:daumen: seh ich genau so. Von Anfang Mai bis jetzt nur von der Sonne gelebt (und ein bisschen Strom für die Pumpe geopfert).

Grüße Rati
Was ist ist! Was nicht ist ist möglich!"
[Einstürzende Neubauten 1996]

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#85

Beitrag von Manfred » Mo 10. Sep 2012, 14:58

Ich habe inzwischen auch das Buch von Konrad Fischer gelesen. Wenn man mal die ersten 70 Seiten Schimpferei überwunden hat, wird es doch ganz sachlich und interessant.

Kennt jemand von den Dämmprofis aussagekräftige Versuche zu verschiedenen Dämmmethoden, deren Ergebnisse öffentlich zugänglich sind?
Also z.B. abgeschlossene Räume gleicher Größe aus unterschiedlichen Materiialien, die von innen Temperiert werden und deren Heizenergieverbrauch gemessen wird?

Dass eine luftdichte Hülle und Lüftung mit Wärmerückgewinnung einen großen Effekt auf den Energieverbrauch hat, ist klar.

Aber wie sich nachträglicher Dämmaufwand bei gleichbleibenden Lüftungsverhältnissen lohnt, dazu scheint es sehr unterschiedliche Ergebnisse zu geben.

@Marion: Hast du zum Vergleich mal die Heizkosten deiner sanierten Mietwohnungen rausgesucht?

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#86

Beitrag von luitpold » Mo 10. Sep 2012, 18:19

Manfred hat geschrieben:Kennt jemand von den Dämmprofis aussagekräftige Versuche zu verschiedenen Dämmmethoden, deren Ergebnisse öffentlich zugänglich sind?
Also z.B. abgeschlossene Räume gleicher Größe aus unterschiedlichen Materiialien, die von innen Temperiert werden und deren Heizenergieverbrauch gemessen wird?

Dass eine luftdichte Hülle und Lüftung mit Wärmerückgewinnung einen großen Effekt auf den Energieverbrauch hat, ist klar.

Aber wie sich nachträglicher Dämmaufwand bei gleichbleibenden Lüftungsverhältnissen lohnt, dazu scheint es sehr unterschiedliche Ergebnisse zu geben.
das wurde gemacht, dazu wird es auch irgendwelche veröffentlichungen geben.
das logischte ist wohl die eisblockwette bei diversen volksfesten.

wenn man den temperaturverlauf in gedämmten und ungedämmten wänden betrachtet ist wohl das auskühlverhalten der bauteile klar. die wirksamkeit der wärmedämmung ebenfalls.

bei konrad fischer ist zu beachten, er meint mit dämmung sehr oft die 4cm aussenwandtapete a`la malermeister. da hat er mit seinen geschimpfe manchmal recht.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert ... &outside=0
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#87

Beitrag von Manfred » Di 11. Sep 2012, 08:47

Seine Kritik ist schon deutlich umfassender und detaillierter.

Er kritisiert z.B:
Das Luftdichtungen aus Kunststoffplanen und Klebstoffen gerade beim Einsatz in Altbauten durch Bauwerksbewegungen, Schädlinge, etc. einem hohen Schadensrisiko unterliegen und es nach Beschädigung der Luftsperren zu Folgeschäden am Bauwerk durch eindringende Feuchtigkeit kommt, die nicht mehr entweichen kann.
Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich habe hier im Haus im jugendlichen Leichtsinn vor Jahren einige Dampfsperrplanen eingebaut. Die sind inzwischen alle löchrig durch Mäuse- und Käferfraß. (Auf den Dachboden wurde früher Getreide gelagert. Davon sind noch immer Reste in allen möglichen Hohlräumen des Gebäudes vorhanden und die locken weiter Fehlkäfer, Kornkäfer und Mäuse an. Und je mehr Lebensmittel ein SV-Haushalt lagert, desto größer ist natürlich auch die Anziehungskraft auf Schädlinge. Und selbt in fast sterilen modernen Häusern treten Käfer und Mäuse auf. Und das sind Kurzzeiteffekte. Von arbeitenden Holzbalken, die Kleber und Folien über Jahrzehnte zermürben ist da noch gar nicht die Rede.
Wenn man Luftdichte/Dampfdichte Schichten schaffen will, die die Lebnesdauer einen soliden Hauses erreichen sollen, dann muss man wohl auf Folien und Kleber verzichten.
In kurzlebigen Fertigbuden mag das egal sein. Aber wenn ich in einem langlebigen Haus aufwändige dämmmaßnahmen betreibe, dann macht es energetisch wenig Sinn, wenn ich das ganze Zeug nach einigen Jahren bis Jahrzehnten schon wieder rausrupfen und ersetzen muss, wegen Bauschäden.

Er kritisiert die einseitige Konzentration auf die Dampfdurchgängigkeit der Dämmstoffe. In der Praxis würden spätestens nach einigen Jahren immer Mikrorisse in der Dämmung auftreten, die durch Kapillarwirkung im Verhältnis 1000 zu 1 mehr Wasser in feste Dämmstoffe transportieren als durchdiffundierender Wasserdampf. Und wenn dann die Dämmstoffe von außen mit weitgehend Wasserdichten Schichten (Kunstharzputz, Kunststoffgebundene Farben etc.) versiegelt wären, könne das Kapillarwasser kaum noch entweichen.
Gefördert würde der Effekt durch das schnelle nächtliche Auskühlen von dünnen Putzschichten auf der Dämmung, was vorallem im Sommer so verstärkter nächtlicher Kondensation auf den Oberflächen führt. Das Kondenswasser wird dann durch die Mikrorisse in die Dämmung gezogen. (Siehe dazu auch den Thread über das gezielte Sammeln von Kondenswasser in der Wüste. Da wird genau dieser Effekt der schnellen Auskühlung dünner, hinterdämmter Schichten genutzt.)
Wär davon in der Praxis profitieren will, wird also eine Vorhangfassade oder einen dicken, diffussionsoffenen Kalkputz statt einem dünnen Kunstharzputz auf seine Fassade packen.

Er kritisiert die vereinfachte Bestimmung des U-Wertes unter stationären Verhältnissen im Labor, den den tatsächlichen Verhältnissen mit ständigen Temperaturwechseln in keiner Weise entspräche.
Als Gegenentwurf stellt er die U-effektiv-Werte nach Prof. Claus Meier vor, die unter dynamischen Verhältnissen bestimmt würden und zum Teil deutlich von den einfachen U-Werten abweichen würden, zugunsten von Massivbaustoffen.
Leider werden keine Details angeführt. Erste Infos zu Claus Meier habe ich dort gefunden.
http://clausmeier.tripod.com/u-wert.htm

Er kritisiert das Showgeschäft mit Thermokamera-Bildern tief in der Nacht.
Dort sieht man wieder dein oben beschriebenen Effekt der Auskühlung dünner Schichten besonders gut.
Der Kunstharzputz auf dicker Dämmung ist im nachmitternächtlichen Kamerabild natürlich eiskalt. Massive Baustoffe (schon dicke Fensterläden, die außen auf der Dämmung sitzen und nachts die tags gespeicherte Sonnenenergie über einen längeren Zeitraum abstrahlen ohne in Verbindung mit dem Inneneren des Gebäudes zu stehen) erscheinen warm und damit als scheinbare Energieschleudern.
Würde man die gleiche Aufnahme mittags machen, wäre das Bild genau umgekehrt. Der dünne Kunstharzputz würde heiß (Energieschleuder) erscheinen, weil er die Sonnenhitze nicht gut nach innen abführen kann. Die Massivstoffe wären dagegen kühler (Energiesparend), weil sie die Wärme nach innen leiten und speichern.

Er kritisiert das geringe Wärmeschutzvermögen der Leichtbaustoffe. Und macht dazu seinen Lichtenfelser Versuch:
Eine 150 Watt Birne leuchtet mit dem selben Abstand auf 4 cm dicke Platten aus verschiedenen Baustoffen. Die Temperatur unter der Platte wird gemessen.
Der Temperaturanstieg unter einer Stryroporplatte ist dabei ca. 3-4 x so schnell wie unter Platten aus Holz oder Backstein.
Das hängt natürlich wieder mit dem fehlenden Speichervermögen des Leichtbaustoffs und der damit verbundenen extremen Aufheizung an der Außenfläche zusammen. Diese sorgt für einen viel höheren Temperaturgradienten als bei den Massivbaustoffen und führt zu einem entsprechend schnelleren Wärmetransport durch den Baustoff. Gleichzeitig wird durch die extremeren Temperaturunterschiede die Baustoffoberfläche durch thermische Ausdehnung viel stärker belastet (Rissbildugn) als ein Massivbaustoff.

Seine Versuche zur aufsteigenden Feuchte in Mauerwerk sind ebenfalls sehens- und beachtenswert. Er weißt nach, dass das Wasser zwar in direkt im Wasser stehende Steinlagen eindringt und in den Steinen mit Wasserkontakt durch Kapillarirkung aufsteigt, dass das Wasser dann aber in die Mörtelschichten wegen abweichender Kapillardurchmesser und anderer Oberlächenspannungen nicht eindringen kann.
Gleichzeitig führt er aber Beispiele an, wur durch falsch zusammengesetzte (zu salzhaltige) Putzmörtel Wasser in der äußeren Putzschicht meterhoch aufsteigt und zu flächigen Abplatzungen führt.

Usw. usw.
Das Buch enthält also durchaus viel sachliche und fundierte Kritik. Man muss sich die argumente nur genau ansehen und prüfen, was davon auf welche Alt- oder Neubausituation passt.

Adjua
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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#88

Beitrag von Adjua » Di 11. Sep 2012, 09:58

Sehr interessant, Manfred.

Ich hab da eine Frage: ich hab ein massiv gebautes Haus mit alten Glasfenstern in einem Stock. Das zieht im Winter schon ziemlich, obwohl die Fenster dicht sind, weil die Scheibe einfach sehr kalt werden - Nordseite.

Fenster austauschen ist heuer nicht mehr. Welche einfachen Möglichkeiten gibt es, das abzudichten? Es geht vor allem um die Balkontür auf den Nordbalkon, von der man eine wunderbare Aussicht über das Tal hat ....

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Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#89

Beitrag von luitpold » Di 11. Sep 2012, 10:22

Usw. usw.
Das Buch enthält also durchaus viel sachliche und fundierte Kritik. Man muss sich die argumente nur genau ansehen und prüfen, was davon auf welche Alt- oder Neubausituation passt.
genau das bezweifle ich.
würde KF sachlich und fundiert argumentieren, könnte ein solcher dialog mit ihm geführt werden. aber er agiert wie bei einer medicine show im wilden westen.

das fatale an seinen behauptungen ist, er verschweigt die zusammenhänge macht sich an symptomen fest und verleitet seine leser zu falschen schlüssen.

mein lieblingsbeispiel ist immer der gotische dom, sonnenexponiert riesige speichermasse, hätte konrad fischer mit seinen aussagen recht, würde darin ein angenehmes erträgliches raumklima herrschen.

seine thermografiebeispiele macht er niemals auf der nordseite, warum wohl? weil da seine argumentation nicht greift.

das lichtenfelser experiment kannst du auf jeden weihnachtsmarkt widerlegen. trink den glühwein aus einem henkellosen keramikbecher, du wirst isoliermaterial (handschuh) dazu brauchen.

KF negiert die co2 problematik, die endlichkeit fossiler rohstoffe, den klimawandel. was dann dumpfgummis dazu verleitet eine bevölkerungsreduktion anzudenken. :wink2:

und ja er hat recht, um moderne baustoffe zu verwenden ist fachwissen notwendig, ziegel kann jeder dummkopf, hat halt auch nachteile.
Es muß sich alles ändern, damit es bleibt, wie es ist.

Manfred

Re: Dämmwahn: Nicht Immer macht Energie sparen Sinn

#90

Beitrag von Manfred » Di 11. Sep 2012, 10:54

Tja, luitpold, ihr zwei werdet nie auf einen grünen Zweig kommen. Deine Polemik und dein Mangel an Bereitschaft, sich mit den Argumenten und Versuchen von Fischer auseinanderzusetzen, stehen seiner in nichts nach.

Deine Glühweintasse und das Lichtenfleser Experiment gleichzusetzen ist z.B. Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Er macht einen Versuch mit Wärmestrahlung, der zu steigender Außenoberflächentemperatur führt und du willst mit Wärmefluss aus einem Medium konstanter oder gar langsam fallender Temperatur dagegenhalten. Das ist Schmarrn.
Am Lichtenfelser Experiment ist auch nichts zu widerlegen. Das ist fakt und reproduzierbar und pysikalisch auch relativ einfach verständlich.
Korrekt ist es, beide Versuche getrennt zu betrachten und jeweils in Ursache und Wirkung zu zerlegen und das auf die Baupyhsik in verschiedenen Situationen zu übertragen.

Auch kannst du seine Ergebnisse von der Südseite nicht mit deinen Vermutungen von der Nordseite widerlegen. Beides sind Beobachtungen, die in der Praxis vorkommen und beide sind zu bewerten und zu berücksichtigen.

@Adjua: Davon habe ich wenig Ahnung. Wenn es um einen Notbehelf geht, würde ich im ersten Ansatz einen Lattenrahmen mit einer durchsichtigen Folie oder Noppenfolie davor machen.

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