Definition "Permakultur"

[osterheidi]

ich sehe das so ähnlich und diskutiere deshalb nicht mehr aus meiner initiative darüber. fragt mich jemand so sage ich nur dass es ein konzept zum nachhaltigen wirtschaften mit der natur ist. es gibt kleine und große bücher darüber. als speziell interessierte mit eigenem land konnte ich leider auch keine befriedigenden antworten von praktikern bekommen. die antworten der reinen theoretiker interessieren mich ehrlich gesagt nicht mehr nicht so.

[Fred]

Habe ich das jetzt richtig verstanden, das Wort Permakultur selbst bedeutet so viel wie dauerhafte Bearbeitung.

Dazu kann man ganz humorlos einfach sagen: Das ist falsch.

"Permanens - to persist throughout" > Übersetzung laut Google Translate: "bestehen bleiben im gesamten" also vereinfacht "dauerhaft"
"Culture - practices that support human occupation on earth" > Übersetzung laut Google Translate: "Praktiken, die menschliche Besiedlung auf der Erde unterstützen" also vereinfacht "Bearbeitung"

Was ist daran also jetzt falsch?

Alles:
Die Verkürzung von "Praktiken, die menschliche Besiedlung auf der Erde unterstützen" auf "Bearbeitung", was dann auf Bodenbearbeitung klassich Pflügen hinausläuft verfälscht den Inhalt, in diesem Fall in das glatte Gegenteil dessen was gemeint ist. Das Feld der Möglichkeiten menschliche Besiedelung auf der Erde umspann ein sehr viel weiteres Feld an Techniken, solche mit und solche die ohne Bearbeitung auskommen, z.B. Bäume pflanzen, No Till, Fukuoka....

Wenn man den Boden ständig bearbeitet, so verbraucht man die Humusschicht, von der man lebt, zurück bleibt dann die Wüste, und das geht nicht zusammen mit dem Begriff dauerhaft, denn nach einigen Generationen ist man gezwungen auszuwandern, oder andere Länder zu kolonisieren. Dies zeigt die Geschichte seit beginn ihrer Aufzeichnung im Zweistromland. Empfehlenswerte Literatur: D. Montgomery: "Dreck"

Dauerhaft und Bearbeitung geht nicht zusammen, Permakultur konzentriert sich gerade auf diejenige Techniken die ohne, mit einmaliger oder wenig (über Zeit abnehmender) Bearbeitung auskommen.

[Rohana]

Bearbeitung ist es trotzdem, denn wir greifen ein, wie auch immer geartet - mit oder ohne Pflug, durch Bepflanzung, gezieltes jäten oder ansiedeln von Pflanzen und Organismen, einbringen von Dünger und Gedöns usw usf. Die Gleichsetzung "Bearbeitung = Pflügen" kommt halt von Leuten die sich wahrscheinlich nicht viel mit der Materie auseinandergesetzt haben
Kultivierung wäre vielleicht ein schönerer Begriff dafür. Auch durch den Gegensatz Natur - Kultur: Permakultur ist eben KEINE Natur, auch wenn natürliche Mechanismen und Synergien genutzt werden (sollen). Wie in anderen Bearbeitungs- bzw. Kultivierungsformen auch.

[Fred]

Deshalb bin ich ja auch zu dem Schluss gekommen, dass kein wirkliches Konzept dahinter steht. Im Endeffekt kann jeder sagen ich mache Permakultur und es ist praktisch unmöglich das Gegenteil zu beweisen, da es ja keine Einheitliche Definition gibt.

Was fehlt ist ein Standardisierter Text, wie die Kirche es für ihr Glaubensbekenntnis hat, den jeder auswendiglernen muss und nachplappern kann. Im Englischen gibt es das Problem etwas weniger, Bill Mollison hat sich wohl vor Gericht mal dazu geäussert wie PK im Lexikon zu beschreiben sei, permakultur sei definiert als "a conscious design science for functional design ". Da die Verwendung des Begriffes Design im deutschen und englischen unterschiedlich ist, läßt sich das schwer übertragen.
Ich habe dir eine Videoaufzeichnung verklinkt, wo er den Begriff selbst erleutert, sehe dir das gesamte Video an, dort wird noch mehr als die reine Wortschöfpung erklärt was unter Permakultur zu verstehen ist.
Weil man selbst nichts findet, das einem zusagt, und daraufhin zu verbreiten es gäbe kein Konzept dahinter, weil man zu faul ist, die ursprünglichen Quellen anzusehen, sieht schon sehr nach einer Troll-Strategie aus.

In der ersten Publikation lautete die Übersetzung so:
„Permakultur ist das bewusste Design sowie die Unterhaltung von landwirtschaftlich produktiven Ökosystemen, die die Diversität, Stabilität und Widerstandsfähigkeit von natürlichen Ökosystemen besitzen. Die Philosophie hinter Permakultur ist eine Philosophie, die mit und nicht gegen die Natur arbeitet, eine Philosophie, der fortlaufenden und überlegten Observation und nicht der fortlaufenden und gedankenlosen Aktion; sie betrachtet Systeme in all ihren Funktionen, anstatt nur eine Art von Ertrag von ihnen zu verlangen, und sie erlaubt Systemen ihre eigenen Evolutionen zu demonstrieren.“
– ursprüngliche Definition der Permakultur nach Bill Mollison

http://lebensraum-permakultur.de/permakultur/

Die Seite von Geoff Lawton, der jetzt ja das PRI führt wo die PK. Definition erleutert ist, ist von hier gerade nicht abrufbar.
http://geofflawton.com/what-is-permaculture/

[fuxi]

Die Seite von Geoff Lawton, der jetzt ja das PRI führt wo die PK. Definition erleutert ist, ist von hier gerade nicht abrufbar.
http://geofflawton.com/what-is-permaculture/

Falsche URL? Versuchs mal mit http://www.geofflawtononline.com
"Permaculture is the conscious design and maintenance of agriculturally productive ecosystems which have the diversity, stability, and resilience of natural ecosystems" (>>Quelle<<)
"Permakultur ist die bewusste Gestaltung und Pflege landwirtschaftlich produktiver Ökosysteme, welche die (Arten-)Vielfalt, Stabilität und Widerstandskraft natürlicher Ökosysteme aufweisen." (Übersetzung von mir)

(P.s.: Die "offizielle" deutsche Übersetzung des Designer's Manual scheint ja furchtbar hölzern zu sein )

Nur alleine auf der ersten Seite dieses Themas gibt es schon so viele Erklärungen und Definitionen, dass ich echt keinen Sinn darin sehe, es Kaliz und Thomas (und Ivy) noch weiter zu erklären, wenn es für mich doch offensichtlich ist, dass sie kein Interesse daran haben, es zu verstehen. Falls doch, sagt doch bitte mal spezifisch, was genau ihr daran nicht versteht.

[Thomas/V.]

Ich verstehe durchaus, was mit PK gemeint ist. (Allerdings tue ich mich schwer damit, solche komplexen Dinge wie z.B. HGM, die ja nur ein kleines Teilgebiet ist, mit meinen eigenen Worten her zu leiten).

HGM ist so ein Beispiel, was noch recht einfach nachzuvollziehen ist, man versucht mit menschlichen Viehherden, die Beweidung durch Wildtiere nach zu machen.
Das ist wohl relativ einfach, wenn man gewohnte Beweidungskonzepte über Bord werfen kann.
Mehr Probleme habe ich, ein mehr oder weniger großes Grundstück so um zu modeln, wie es mir in den Kram paßt. Das ist m.M. nach viel komplexer und derart vielschichtiger, das da langfristig gesehen jedes "Design" wieder aus dem Ruder läuft. Es sei denn, man macht das, was an diesem Platz vor 500 Jahren funktioniert hat, oder man ist wieder ständig am "verbessern" und "reparieren", also dem, was wir sowieso ständig überall machen müssen. Aber vermutlich wird das auch nicht funktionieren, weil sich heute das Klima von dem damaligen unterscheidet.
Mir ist daher schleierhaft, wie jemand den Anspruch erheben kann, er würde ein Gebiet so "designen" können, das es langfristig funktioniert, wenn doch sogar die Natur nicht dauerhaft gleich funktioniert.
Was bringt es mir, der ich von einem bestimmten Grundstück leben will, es mit viel Mühe nach irgendwelchen Plänen umzugestalten, um dann 20 Jahre später zu merken, das das alles gar nicht wie gewünscht funktioniert?
Naja, dem Designer kann das ja egal sein, der ist dann längst verschwunden...

Was mich am meisten stört ist der Anspruch, etwas "designen" zu wollen, was ohne Menschen vollkommen funktioniert, es aber anscheinend irgendwie "nötig" hat, "verbessert" zu werden.
Nichts gegen "wiederherstellendes Design", sich an dem zu orientieren, was jahrtausendelang funktioniert hat finde ich völlig i.O.
Aber dieser ständige "Optimierungswahn" geht mir auf den Senkel. Wann begreifen wir denn endlich mal, das wir nicht Gott sind und demzufolge zu blöd, nachhaltige "Ordnungen" nach unserem Plan zu installieren?

[viktualia]

Nicht, dass ich mich mit PM groß auskennen würde, aber es scheint hier im Moment ja sowieso etwas mehr um "Definition" als solche zu gehen....

Zuerst mal ne Frage, Thomas/V.: was ist/heist HGM? (Gurgle erzählt mir was vom HeeresGeschichtsMuseum)
("Menschliche Vieherden" hab ich ja noch allein geschafft... hihi.)

Noch eine: Als ich in den 80ern zum ersten Mal PM begegnete, war das noch der Herr Fukuoka mit seiner Philosophie des "Nicht-Tuns", was ist denn da passiert, dass der nicht mehr "dazu" gehört??
Hat mir gut gefallen, dieser Ansatz; hätte ich ein persönliches Motto, wäre es sicher was in der Richtung "Faulheit denkt scharf".

Und wenn ich mich so umschaue, merk ich, wie fremd dieses Nichttun heutzutage ist, dabei ist es, meiner bescheidenen Meinung nach, eines der besten Heilmittel des 21ten Jahrhunderts.

Einfach mal sein lassen.

Konzepte, die per definitionem langsam wachsen sollen haben es schwer, die muss man anders erklären als main-stream Sachen, aber Leute, das ist "Kultur" im Sinne der Psychologie, nicht der Landwirtschaft.
Es denken halt die meisten in diesen leistungsbezogenen Vergewaltigungs Strukturen (wenn ich das hier mal so sagen darf), wenn ich da Neues definiere, kann ich mich nicht auf den gewohnten Kontext beziehen, muss nen neuen schöpfen, dem Gegenüber nicht auf den Fuss treten;
Grund, Anwendung, Perspektiven und Fragen womöglich gleichzeitig texten - wen wunderts, wenn da Unklarheiten aufkommen?
Wenn dann auch noch Kommerzielle Interessenten Mitmischen - Gute Nacht.

Und umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn ich einmal schnalle, dass mich Demut (im Sinne von: Fehler sind Lernchancen; also nützlich, wenn ich die Augen aufhalte; nix gesenkter Kopf jetzt..), weiterbringt, dann brauch ich ja nicht extra viel Anleitung von aussen, wenn ich mein Stück Acker befruchte.
Natürlich ist der Gedanke, das Würmer meine Kumpels sind, etwas befremdlich, aber mensch, wenn dem so ist, dann ist das auch o.k., wenn ich diese Beziehung nicht in Worte fassen kann.
Das Problem liegt doch eher im Nicht-deuten können der "Lernchancen", weil die ja meist im gewohnten Kontext keine Fehler waren und man für die Lösung seine Sichtweise ändern müsste.
Da nutzen dann aber gute Definitionen nix, weil so wie das jeweilig bewirtschaftete Land, der jeweilige Kopf ganz unterschiedliche Wetterseiten und Bedürfnisse haben.

Wenn da je ne "allgemein gültige" Definition bei rauskommt, hoffe ich sehr, dass diese dabei hilft, dem Wahn für alles möglichst nur eine einzige Lösung zu finden, den Hahn zu dreht.
Das fehlt mir heutzutage, ne Lobby gegen diesen Anti-intelligenten Anspruch.
Eine permanent selbst denkende Kultur, wär das schön...

P.S.: bevor sich jemand auf den Schlips getreten fühlt: ich seh schon dass ihr selber denkt; das Problem der Definition liegt z.T. daran, dass es Laien wie Fortgeschrittenen (und allen Klimazonen...) gerecht werden soll, das ist halt mehr als schwer, auch wenn es heute "Kult" ist.

[Thomas/V.]

Zuerst mal ne Frage, Thomas/V.: was ist/heist HGM?

Oh, da sind mir die Abkürzungen um die Ohren geflogen

Ich meinte das hier: http://www.selbstvers.org/forum/viewtop ... 28&t=14681

[Benutzer 72 gelöscht]

Das von Weidetieren erzeugte Methan wird von den Bodenlebewesen der Weide gebunden, die sich diesen Wertvollen Rohstoff nicht entgehen lassen

oder "ich esse die schädlichen Schnecken weg - über den Umweg Ente"

war doch auch mal eine Definition für Permakultur, oder hab ich da was verwechselt??

Einfach mal sein lassen.

finde ich auch sehr wichtig!!

Viele "Probleme" lösen sich tatsächlich wie von selber, wenn man - die Natur - einfach mal sein lässt. Denn sie ist weiser als wir.

Aber Menschen haben halt gewisse Wünsche, die sie sich gerne erfüllen möchten....

[viktualia]

"ich esse die schädlichen Schnecken weg - über den Umweg Ente"

"If you can´t beat them, eat them",
ist Perma Kultur?

cool