Die 12 Prinzipien der Permakultur

[Manfred]

Peter, das ist genau die Hürde, an der du immer wieder hängen bleibst.
Technische Probleme sind nur kompliziert. D.h. sie haben zwar vielfältige, aber am Ende zumindest mit technischer Hilfe überschaubare Einflussgrößen und Wechselwirkungen. Oft lassen sie sich sogar in einzelne Teilbereiche zerlegen und einzeln abarbeiten.
Im Umgang damit sind wir durch keine andere bekannte Art zu schlagen.
Diese Art Herausforderungen entsprechen unserer genetisch verankerten, problemorientieren Denkweise.

Natur funktioniert anders. Sie ist nicht nur kompliziert, sie ist komplex.
Die Zahl der Einflussgrößen und Wechselwirkungen ist so groß, dass wir sie vermutlich nie alle aufdecken geschweige denn erfassen und gleichzeitig beobachten können.
Wer versucht, sich der Komplexität mit seinem Baukasten für Kompliziertes zu stellen, ist zum Scheitern verurteilt, weil dieser Baukasten zwangsläufig den Blick verengt und so dazu führt, dass wir das Ganze aus den Augen verlieren und deshalb massenweise unerwarteter und oft schädlicher Nebenwirkungen produzieren.

Wie gerade wieder die Blümchenzähler in manchen Naturschutzbehörden in BW, welche FFH-Mähwiesen erhalten wollen und deshalb die Beweidung auf diesen Flächen verbieten.
Die sind so auf ihren winzigen Ausschnitt (die höheren Pflanzen) ihres hochkomplexen Grünlandbiotops fixiert, dass sie es schaffen, mehr als 99,9% aller dort vorkommenden Arten und die Wirkungen dessen, was sie anrichten, auf diese Arten komplett auszublenden.

[Peterle]

Hallo Manfred,

welche Hürde meinst du?
Das die Summe der Einzelteile ... (ist seit 2500 Jahren bekannt und regelmäßig zitiert)?

Mir ist klar, das ich niemals allumfassend erkennen werde. Ist aber auch nicht schlimm. Die Natur hat uns mit rudimentären Senoren ausgestattet und wir funktionieren prima.
Ich will nicht behaupten, dass nicht optimiert werden kann. Aber wo genau ist denn mein Fehler oder meine Hürde? Vermutlich kann ich diese nicht einmal erkennen?

Wenn es geht, bitte nicht mit diesen neumodischen Schlagworten holistic Management oder soft skill oder Ganzheitlich (ups, der war alt).
Ich arbeite halt mit dem, was da ist, Grundlagenforschung ist in die Klassen/Themen ausgelagert.
Täte ich das nicht und würde ob der komplexen Thematik erstarren, was bliebe dann? Nichts tun?

Ich hab hier das Buch von Graham Bell zum Thema. Das habe ich ausgesucht weil:
- es für mein Klima/Kulturkreis passt (ich weiß, PK wird ja allgemeingültig beschrieben)
- es sich an den Wurzeln und der Praxis orientiert
- es in meiner Sprache verfügbar ist

Daneben habe ich aber auch andere Jünger des Gartenbaus/Landwirtschaft wie Seymore oder Brett L. Markham.
Nur weil ich in der Informatik zu Hause bin heißt das nicht, dass ich nur in Algorithmen und 0 oder 1 denken kann.

Gruß

Peter

[hobbygaertnerin]

@Manfred,
aber wie lässt es sich umsetzen?

[viktualia]

Lach, Manfred, so wird aber nicht klar, dass Pk auch als allgemeines Prinzip die Dinge erleichtern würde.....
Danke, das mit dem Unterschied Komplex/Kompliziert hilft mir wenigstens aus dem Computerbild wieder raus.

Peter, ich will dir ja nicht Computer oder Politik erklären.

Wer versucht, sich der Komplexität mit seinem Baukasten für Kompliziertes zu stellen, ist zum Scheitern verurteilt,

Genau. Der Baukasten für Kreisläufe funktioniert anders.
Es geht ja nicht um einen "Zauberkasten" der unendlich viel mehr kann, im Gegenteil, es ist eigentlich ganz einfach:
beim Baukasten für Komplexität wird das meiste von dem für Komliziertes übernommen,
aber das Konzept "Fehler" wird mit der "Hauptschwierigkeit", dem postulieren eines Anfangs (haben Kreise ja nicht) ersatzlos gestrichen.
Fertig, das war´s schon.
Fehlerfrei geht nie und ein Ende hat es auch nicht.
Gut ist. Mehr Prinzip braucht´s nicht. Echt jetzt.

Peter, ich sag jetzt mal ganz platt: deine Hürde ist, dass du nicht intuitiv sein magst.
Ich kann nicht beurteilen, ob du es echt nicht bist; wenn ich deinen Garten sehe, denk ich schon, dass du Zusammenhänge auch zulässt, wenn du sie nicht erklären kannst, aber sprachlich beiss ich mir da an dir die Zähne aus, da mauerst du auf Teufel komm raus.

PK-Prinzip ist Intuitiv erfassbares (sprich komplexes) nicht durch Logik plattmachen, weil es einfach gleich auch noch dran kommt.

Weil keiner sagt: so jetzt haben wir an alles gedacht und deshalb machen wir immer so weiter. Oder ändern erst was, wenn wir die Konsequenzen echt nicht mehr aushalten, alles andere bedeutet Gesichtsverlust. Und das Ganze dann noch Logik nennt.
(Wenn ich jetzt schreib, ich mein dich nicht, nimmt mir das keiner ab. Peter, du gehörst zu den Guten, das muss reichen.)

P.S. Mit Intuition mein ich eine Hirnleistung, nix schwurbeliges: https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

[viktualia]

Man muss auch sehen, wie kompliziert eine Lehre sein darf, damit diese überhaupt noch (schadlos) angenommen werden kann.

Das war doch dein Kasus Knaxus, oder?
Das PK durch mehr als Landwirtschaft unannehmbar oder gar korrumpiert wird?

Ist rübergekommen, dass es eher darum geht, kulturelle Irrungen über den Wert, die Anwendbarkeit der Logik zu verringern?
Vom rollenden Baumstamm zur Nabe? Von wegen neu Erfindung des Rades.

[Peterle]

Aber das ist doch der Punkt, es ist nichts Anwendbares.
Ein Übel, an dem die Freiwirtschaft auch krankt.

Und das alle vorhandenen Systeme nur Krücken sind, richtig! Aber die Krücke PK hat noch nicht einmal die Möglichkeit zu stützen, die ist viel weiter am Anfang. Bestenfalls im Stadium einer Idee für die Zukunft.
Das, was ist, funktioniert. Mal besser, mal schlechter (und wie ich schon ausführte, im Moment eher schlechter).

Wie Hobbygärtnerin so locker eingeworfen hat: wie umsetzen?

Entweder sind es bisher Worthülsen oder es lebt von adaptierten Systemen. Meine Güte, Ganzheitlich (oder neudeutsch Systemisch) ist doch wirklich keine Lösungen für alles, sondern, als Zwang vor dem Handeln, ist es gar kontraproduktiv.
Ja, ich kann nur Analyse oder Synthese (holon). Beim Klären wissenschaftlicher Details muss ich mich auf andere verlassen. Beim Philosophieren auch. Ist etwas gesichert, dann kann jeder Depp wie ich das Anwenden.

Schön darüber zu reden, aber ich bin eher für alles, was praktisch umsetzbar ist, jetzt oder in naher Zukunft. Alles andere ist nice to have aber bringt keine Ergebnisse. Oder, wenn es welche brächte, vielleicht zu spät (für die Vielfalt oder Umwelt oder auch die Menschheit).

Und daher reden ich den vorhandenen Werkzeugen das Wort. Natürlich muss man weiterhin das Ganze sehen (pan), Zusammenhänge klären und einbinden. Aber das wird schon längst getan.

@Viktualia
natürlich kann ich intuitiv und natürlich kann ich etwas zulassen oder auch aktiv Nutzen ohne dass ich das wirklich erklären könnte. Aber auch hier klar zu sehen: eine Aktion!

Gruß

Peter

[Peterle]

Man muss auch sehen, wie kompliziert eine Lehre sein darf, damit diese überhaupt noch (schadlos) angenommen werden kann.

Das war doch dein Kasus Knaxus, oder?
Das PK durch mehr als Landwirtschaft unannehmbar oder gar korrumpiert wird?

Ist rübergekommen, dass es eher darum geht, kulturelle Irrungen über den Wert, die Anwendbarkeit der Logik zu verringern?
Vom rollenden Baumstamm zur Nabe? Von wegen neu Erfindung des Rades.

Ja.

Du willst anders sein, anders denken? Nimm Zen. Kriegen wir jetzt damit irgendetwas geregelt?
So, wie wir denken, sind wir nun mal gestrickt. Zielorientiert (Manfred schrieb das schon). Und selbst der Cromagnon konnte schon intuitiv handeln. Und auch was wir nicht sehen oder hören oder anfassen können wird genutzt, sogar von technisch nicht versierten (siehe die Jagdtechnik Hetzen in Mexiko oder Afrika).
Anders heißt nicht unbedingt besser. Eigentlich ist anders erstmal in Anbetracht der Jahrtausende der Erfahrung per se schlechter. Erst wenn sich die Voraussetzungen ändern müssen sich auch die Strukturen (inkl. Denken) ändern. Eine Eigenschaft, die den Menschen zu dem gemacht hat, was er heute ist.

Ansonsten habe ich deinen Text nicht ganz verstanden:
- was sind die kulturellen Irrungen (bzgl. PK),
- was ist die Anwendbarkeit der Logik, wodurch soll die ersetzt werden?


Gruß

Peter

[Fred]

konträr zur derzeitigen gesellschaft ist das bestimmt. es gibt aber menschen, die einen ort sehr gut lesen können, ohne sich der PK zu bedienen. ich treffe berufsmässig ab und zu auf solche zutiefst faszinierenden persönlichkeiten.

vor etwas mehr als 100 jahren war das lesen des geländes noch ne sebstverständlichkeit. das sieht man an den häusern, die aus der bauzeit bis ca 1900/1910 noch stehen und deren umfeld seither nicht drastisch verändert wurde, die stehen allesamt auf dem dafür am besten geeigneten platz des geländes, in der am besten geeigneten ausrichtung mit/zu den elementen.

Okey, ich hätte etwas vorsichtiger formulieren sollen: Wenn jemand ein Alleinstellungsmerkmal sucht, dann am meisten bei Mustererkennung. Das einpassen, von früheren Bäuerlichen Siedlungen das stimmt schon, gilt auch für den Ort, wo ich aufgewisen bin, bevor der 1970 Baumboom alles zuklatschte, ist mir das Kinn runtergefallen, als ich das nach dem PDC mal erkannte.
Dabei ist mir beim lesen deines Posts aufgefallen - Ja wir müssen das Lesen der Natur wieder neu lernen. Im Zuge der Industrialisierung wurde das Vergessen, man hatte ja auch gedacht - Mit all der Technik, hat man die Natur jetzt besiegt, sie endgültig untertan gemacht, und braucht sich jetzt um solche "kleinigkeiten" nicht mehr kümmern.

[centauri]

Meine Frage wäre jetzt, wie bekomme ich diese Problemchen Permakulturtechnisch in den Griff?

wenn beseitigung die einzige brauchbare variante ist: an ort und stelle verkohlen

Jo, da freuen sich meine Kunden und deren Nachbarn mit Sicherheit wenn ich den Reisighaufen in ihrem Garten anbrenne!

[Fred]

Gibt es dazu irgendwas zu lesen (auf Deutsch)? Gerade dieses spezielle Thema interessiert mich nämlich.
Ich habe nämlich den Verdacht, das Landwirtschaft alleine oder als überwiegende Nahrungsgrundlage nicht nachhaltig ist.

Daß Landwirtschaft als reiner Feldfruchtanbau nicht nachhaltig ist, wird in dem Buch "Dreck" von David Montgomery ziemlich klar, gibt es auf Deutsch. Wobei ich inzwischen dank Ingham/Savory/Harrer weitere Lösungsmöglichkeiten sehe, aber die Situationsanalyse ist eindeutig.

Besagte "1000jährige" Gemeinschaften lebten wohl auch zu einem großen Teil noch immer von Jagen, Sammeln und Fischen, zumindest im Neolithikum.
M.M. nach ist das "ganzheitliche" Denken erst verloren gegangen, als man fast ausschließlich nur noch von Ldw. lebte, diese sich begann aufzuspalten in Ackerbauern und Wanderhirten und später nochmal, als man anfing, in Städten zu leben. Also mit Spezialisierung...[/quote]

Letztlich lebten sie von diversivizierten Anbausystemen, wie PK propagiert. Jagen/sammeln schlägt Bill Mollison in der Zone 5 ja auch vor. Im PK-Handbuch wird das OHANA-System von Hawai z.B. vorgestellt (Abb.10.28 S. 310). Es kombiniert vom Tabu-Wald über Verschieden intensive Pflanzen-Anbausysteme bis zu Fischzucht und auch Fischerei. Aquakultur spielte oft eine große Rolle, daher auch die Begeisterung im PK-Handbuch. Und Tobi Hemmenway zeigt in seinem Vortrag auf, daß Hortikultur eine weit größere Rolle in Menschheitsgeschichte spielte, als uns heute erzählt wird (leider in Englisch).