Werdegang der Permakultur

Moderator: kraut_ruebe

viktualia

Re: Werdegang der Permakultur

#11

Beitrag von viktualia » Mi 26. Jul 2017, 17:03

Da hab ich jetzt echt überlegt, wo ich damit hin soll.
Und ich möchte deine Frage hier beantworten, weil ich schon glaube, dass du nen Zugang auch zu diesem Teil der PK hast.
Ausserdem hab ich mich echt gefreut, dass du das mit dem Fragen-stellen aufnimmst.
- was sind die kulturellen Irrungen (bzgl. PK),
- was ist die Anwendbarkeit der Logik, wodurch soll die ersetzt werden?
Bezogen auf das hier aus "die 12 Prinzipien der PK" https://www.selbstvers.org/forum/viewto ... &start=130
Ist rübergekommen, dass es eher darum geht, kulturelle Irrungen über den Wert, die Anwendbarkeit der Logik zu verringern?
Wir waren beim Unterschied zwischen komplizierten Dingen und komplexen Systemen, das die Logik für Kompliziertes reicht und bei Komplexen halt nicht.

Der kulturelle Irrtum besteht darin, dass "die Logik" bei Komlexem doch reichen würde und dass dies auf Biegen und Brechen durchgezogen wird. Subventionen hier, Resitenzen da, Flickschusterei und Verschlimmbesserung.
Das ist keine Logik mehr, obwohl es sich aus linearem Denken ergibt.

Und meiner Erfahrung nach sind in solchen Situationen Strategien wie die in der PK postulierten, zielführend.
Die funktionieren, wenn sie denn angewendet werden.
Erst hinschauen, möglichst viele Faktoren einbeziehen, nachsteuern.
Gibt´s sicher auch als Managertechnik, definitiv im therapeutischen Setting und eben desshalb behaupte ich, dass es funktionieren kann, weil ich das erlebe. (In Seelengärten) Wenn man sich um die richtigen Fragen kümmert, dann kann man mit den Antworten mehr anfangen. Egal in welchem Lebensbereich.

Es macht Sachen nicht tatsächlich komplizierter, am Anfang schon das einzubeziehen,
was bei "rationeller Vorgehensweise" erst mal weggelassen wird, um später Probleme zu machen.
Und das ist der Alltag. Rationalisieren anstatt Bezug aufzunehmen. Macht Gaga, auf lange Sicht.

Ich hab früh Fukuoka gelesen und verinnerlicht, kenne gar nicht so viel von Mollison und Lawton und bin schon seit nem Jahr hier am erzählen, dass diese Prinzipien was Universelles haben. Die füllen die Lücke, die das "herkömmliche rationelle Denken" zwangsläufig entstehen lässt:
Fehler als Lernchance, nachsteuern, erst Muster erkennen (beim Töpfern sag ich immer: vom Groben zum Feinen) dann die Details, usw..

Wenn ich als Ergotherapeutin überlege, was das "Akademische Denken" vom Denken eines Handwerkers unterscheidet,
dann sehe ich in der PK ENDLICH den gesunden Menschenverstand in seiner Funktionsweise definiert.
Das, was lange "instinktiv" von Menschen ohne akademischen Grad richtig gemacht, aber nicht in seiner Herangehensweise beschrieben wurde, hat nun Einzug in die heiligen Hallen der Großkopferten genommen.
Vielleicht ist das der Kern, warum ihr es immer als "alten Hut" abtun wollt.
Aber hier will doch keiner behaupten, irgendein Machthaber der letzten Jahrtausende hätte sich bemüht, das selberdenken, das selberlenken zu fördern? Es zu definieren, als Prinzip zu installieren? Teile und herrsche statt vom Muster zum Detail.

Und jeder Handwerker, jeder Bauer, jede Mutter hat sich um Zusammenhänge kümmern müssen.
Diese Strategien sehe ich in der PK definiert und desshalb schnall ich nicht, warum ich auf Politiker warten soll.
Wo immer man damit anfängt, kann das laufen.
Wir sollten uns bemühen, das über die berühmte "kritische Masse " zu bringen und, na ja, Anfangen zu Leben.

Langsam, o.k., ihr müsst ja meine Begeisterung nicht vollumfänglich teilen.
Aber es ist der Baukasten für´s hier und jetzt, Therapie für Zuhause, das Büro, den Verein, den Garten, die Nachbarschaft.
Peter, ich kann dir quasi nur erklären, warum ich deine (vorige) Frage gar nicht verstehen kann.
PK verallgemeinern macht nix schwerer; aber lässt es zu, wie es ist und das macht alles enorm viel leichter.

(Und wenn die Jungs nur sich selber verkaufen statt irgendwelcher Produkte kann ich da jetzt auch nicht wirklich ein Problem sehen.)

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Re: Werdegang der Permakultur

#12

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 17:39

Hallo Viktualia,

ich will erst mal auf kompliziert und komplex antworten.
Es gab/gibt ein paar Universalgenies welche ausschließlich über die Logik das Komplexe versuchten zu erfassen. Wie anders sollte das auch funktionieren?
Natürlich ist auch hier eine Intuition gefragt, aber, wie früher schon mal diskutiert, basiert Intuition ja auch auf irgendetwas. Sagen wir mal eine Summe aus Erfahrung, Erlerntem, Instinkt (auch eine Art Erfahrung) und Wahrscheinlichkeiten plus vielleicht noch irgendwas.
Beispiele wären Einstein oder Hawkins. Die schnitzen sich ihre Theorien nicht aus dem Nichts, da ist eine geballte Ladung Logik drin.

(Im Management werden übrigens die gesamtheitlichen Betrachtungen in der Mitarbeiterführung soft skill genannt).

Das, was du als Rationalisieren wahrnimmst beim Handwerker basiert auf:
- handwerklicher Ausbildung
- meisterlicher Weiterbildung (inkl. Betriebswirtschaft) (nur D und Ö)
- Kenntnissen aus dem Umfeld
- Erfahrung

Ein Handwerksbetrieb ist meistens sehr gut aufgestellt und vor allem: sehr gut in seinem Umfeld eingebunden (Vernetzt). Alles andere würde über kurz oder lang zur Insolvenz führen. Rationalisieren ist ein sinnvoller Vorgang um unnötige Ressourcen an Material, Zeit oder Geldwerten einzusparen. Wer das nicht macht wirtschaftet suboptimal.

Wir sind uns einig, Permakultur (übrigens auch bei Graham auf Seite 9 als "dauerhafte Landwirtschaft" bezeichnet) ist eine Bündelung von gesicherten Praktiken und führt uns in diesem Bereich zu den ökologischen, nachhaltigen und sozialen Konzepten. Falls man im Bereich Gartenbau oder Landwirtschaft nicht zuhause ist kann man natürlich auch die abstrahierten Leitsätze auswendig lernen, ich empfinde diese nicht als hilfreich für die Permakultur (im SInne wie vor beschrieben).

Was nun eine eventuelle Führung bei Monarchien, Diktaturen oder auch unter dem Diktat des Geldes möchte ist für PK nicht wirklich aussagefähig. Erfolgreiche Führer sind zu einem sehr großen Prozentsatz Soziopathen und allein aus dieser Sicht schon mit den Prinzipien schwer vereinbar.

@Thomas

ich habe jetzt lange herumgesucht, aber ich habe keine Umsetzung gefunden, die ernsthaft über die Anwendung der Permakultur zum Geldverdienen kommt. Jedenfalls niemals so, dass man davon insgesamt leben könnte. Auf dem ersten flüchtigen Blick scheinen Versuche zu existieren, aber wenn man nachforscht sind diese mindestens in zweiter Reihe wieder als Schulobjekte eingebunden in Form von
- kostenreduzierte Arbeitskräfte
- (Themen-)Schulungen
- überteuerte Lieferung an Waren

Gruß

Peter

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Re: Werdegang der Permakultur

#13

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 18:01

Was mir jetzt bei diesem Handwerksbetrieb auffällt:
- wenn der alles so berücksichtigt und erfolgreich ist, ist das dann Permakultur?
- wenn der jetzt soziale Aspekte berücksichtigt und/oder ökologische und dadurch seinen Betrieb gefährdet, ist das dann Permakultur?

Was ich damit sagen will, ganzheitliche Betrachtungen sind speziell im Handwerk oder bei Unternehmern insgesamt eine Grundlage für Erfolg. Der Unterschied liegt natürlich in der Gewichtung der Argumente, also Lohnerhöhung oder Werkskindergarten oder Waschtag oder oder versus mehr Gewinn (und damit vielleicht Polster für die Zukunft oder Investitionen ...). Unternehmer sind halt zum Erfolg verdammt oder gehen unter.

Einer der Gründe, warum ich die Verallgemeinerung auf alle Lebenslagen für nicht sinnvoll erachte.

Gruß

Peter

viktualia

Re: Werdegang der Permakultur

#14

Beitrag von viktualia » Mi 26. Jul 2017, 18:05

Peter, hast du meins gelesen, um es zu verstehen oder um es zu widerlegen?
Hast du das Gefühl zu wissen, was ich meine?
Hmm, dann muss ich dich aber schon fragen, was du mir sagen willst,
das mit den rationellen Handwerkern und den soziopathischen Politikern war mir zu dünn.

Und findest du, du habest dich zum Thema komplex geäussert? Ausser, dass du diversen Größen die Intuition abgesprochen hast?
(Peter, glaub es einfach: es gibt Menschen, die erkennen erst das ganze Muster und erklären HINTERHER was es damit auf sich hat, auch sich selber.)

Die Probleme der Landwirtschaft sind nicht isoliert, die sind Teil von. Alles ist "Teil von".
Bislang hat Macht über Teilung funktioniert.

Dir geht es darum, dass diese Lösung nicht wirken kann?
Warum?

viktualia

Re: Werdegang der Permakultur

#15

Beitrag von viktualia » Mi 26. Jul 2017, 18:10

Lieber Peter, Missverständniss: du hat aus meinem Handwerker nen Betrieb gemacht.
Ich war bei jemandem, der seit Jahrzehnten mit seinem Material interagiert, du bist bei Bilanzen.

PK ist wie aus einem Holzklotz ne Kugel schnitzen: mit dem Material gehen, mit den Raumrichtungen gehen, mit dem Werkzeug gehen, mit der Arbeitshaltung (Tisch, Verpflegung, Licht).
Ergomässiger Kontext halt.

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Re: Werdegang der Permakultur

#16

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 18:14

@Viktualia,

das habe ich nicht verstanden.
Und ich habe den Größen keine Intuition abgesprochen. Und ich habe dir nicht geantwortet um dich zu widerlegen, ich bin auf deinen Text eingegangen.
Und ich will PK nicht widerlegen, nur den Sinn einer Anwendung auf alle Gegebenheiten des Lebens empfinde ich als nicht richtig.
Nichts anderes habe ich geschrieben?

Und ich habe auch keine Lust auf erneute Streitereien.
Wenn ich dir nicht mehr antworten soll, dann schreib das.

Gruß

Peter

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Re: Werdegang der Permakultur

#17

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 18:19

viktualia hat geschrieben:Lieber Peter, Missverständniss: du hat aus meinem Handwerker nen Betrieb gemacht.
Ich war bei jemandem, der seit Jahrzehnten mit seinem Material interagiert, du bist bei Bilanzen.

PK ist wie aus einem Holzklotz ne Kugel schnitzen: mit dem Material gehen, mit den Raumrichtungen gehen, mit dem Werkzeug gehen, mit der Arbeitshaltung (Tisch, Verpflegung, Licht).
Ergomässiger Kontext halt.
Das verstehe ich jetzt auch nicht. Ist er selbständig? Dann ist es ein Betrieb (IHK Handwerkskammer).
Ist er angestellt? Dann ist das Problem eins weiter oben angesiedelt und seine Möglichkeiten der Ganzheitlichkeit sind beschränkt.
Bilanzen gehören meines Erachtens auch zum Leben.

Aber keinen Streit bitte ok?

Gruß

Peter

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Re: Werdegang der Permakultur

#18

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 18:24

@all

ich möchte bitten, in diesem Strang sachlich zu argumentieren (falls überhaupt noch jemand Lust dazu hat).
Streitereien oder unflätiges oder unter der Gürtellinie oder gegenseitiges Schulterklopfen von Seilschaften macht bitte in anderen Themen.

Die Frage mit dem Handwerksbetrieb war ernst gemeint, ich sehe nämlich nicht, und das könnte ja mein Handikap sein, wie Permakultur hier wirkt und vor allem Lösungen anbietet, die nicht schon sein eh und je vorhanden waren (also adaptiert wären).

Gruß

Peter

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Re: Werdegang der Permakultur

#19

Beitrag von Fred » Mi 26. Jul 2017, 18:28

Peterle hat geschrieben: Der Begriff Permakultur kommt aus dem englischen und bildet sich aus den Worten permanent agriculture. Damit ist auch gleich die Wurzel dieser neuzeitlichen Strömung erklärt, Gartenbau und Landwirtschaft in allen Größen und Facetten.
Sind das jetzt einfach eigene Gedanken, oder wurde das von dir so recherchiert?

https://youtu.be/oTcjgFkgktQ?list=PLxc4 ... VTzW&t=559

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Re: Werdegang der Permakultur

#20

Beitrag von Peterle » Mi 26. Jul 2017, 18:37

@Fred,

es sind meine Worte, basierend auf Wiki und meiner vorliegenden Literatur.
Permakultur ist ein Konzept, das auf die Schaffung von dauerhaft funktionierenden nachhaltigen und naturnahen Kreisläufen zielt.[1] Ursprünglich für die Landwirtschaft entwickelt, ist sie inzwischen ein Denkprinzip, das auch Bereiche wie Energieversorgung, Landschaftsplanung und die Gestaltung sozialer Infrastrukturen umfasst.[2]
Quelle Wiki

Ist das deiner Meinung nach falsch? Wenn ja, wie ist es deiner Meinung nach richtig und ist dadurch der restliche Text ebenfalls falsch?

Gruß

Peter

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