Holistic Management in der Politik

[Thomas/V.]

Es ist so einfach "den Staat" für alles verantwortlich zu machen

Der Staat wird von Menschen betrieben.
Weil es Deinen Raubrittern gelungen ist, ihn zu installieren und den anderen einzureden, er wäre zum allgemeinen Vorteil und nicht zwecks persönlicher Machtausübung und Bereicherung installiert worden, sind wir da, wo wir heute stehen.

Unendliche Blutfehden unter den Starken und prinzipiell "Recht des Stärkeren" gegenüber den Schwächeren.

Gibt es erst mit dem Aufkommen von staatsähnlichen Strukturen (Hierarchien). Hab ich doch schon in dem anderen Faden erklärt.

So lange die Mehrheit dem Glauben verfallen ist, sie bräuchten jemanden, der ihnen Befehle erteilt und dem sie dafür auch noch bereitwillig immer mehr Abgaben leisten, wird sich prinzipiell auch nichts ändern. Denn die Raubritter sind nie zufriedenzustellen. Hat erstmal jemand angefangen, andere zu erpressen, und der Erpreßte entledigt sich nicht des Erpressers, wird der immer mehr fordern. Und genau das ist ist es, was seit 6000 Jahren stattfindet und zu Ressourcenübernutzung, Krieg und Umweltzerstörung führt. Scheint aber niemanden zu jucken, so lange er noch ein paar Krümel vom Kuchen abbekommt...

[Rohana]

Und jetzt sach mal an wie du sicherstellen willst dass in deinen schönen kleinen unabhängig locker-vernetzten utopischen Kommunen keine "Raubritter" entstehen? Es wird immer und überall Menschen geben, denen ihr Anteil nicht genug ist und denen alles zu haben nicht reicht, die mehr haben wollen und Macht um der Macht willen anstreben. Das hat absolut nix mit Staat zu tun.

Hat erstmal jemand angefangen, andere zu erpressen, und der Erpreßte entledigt sich nicht des Erpressers,

Ja genau... dieses "entledigen" würde mich interessieren. Alle abmurksen die nicht einer Meinung sind? Vertreiben, ausschliessen, ausstossen aus der Gemeinschaft? Da sind auch sofort wieder Machtstrukturen im Spiel, und schon kommt es wieder zu Raubrittern...

[Thomas/V.]

Ja genau... dieses "entledigen" würde mich interessieren.

Ich würde Leute solche Leute verwarnen und wenn sie sich weiter daneben benehmen, aus der Gemeinschaft ausschließen. So wurde es früher gemacht.
Allerdings erhöht sich damit die Gefahr, das sie mit ihrem Bestreben andere Gruppen/Gemeeinschaften "infizieren" könnten.
Notfalls müssen solche Leute eben liquidiert werden. Klingt hart, ist aber so. Sonst geht der ganze Zirkus wieder von vorne los.

Das hat absolut nix mit Staat zu tun.

Wenn es einen Staat gibt, dann sind diese Leute die ersten, die sich danach drängeln, dort mit zu mischen.
Also muß ich entweder dafür sorgen, das Psychopathen keine Machtposition erreichen können (was allerdings sehr schwer ist, weil diese Leute sich sehr gut verstellen und andere manipulieren können) oder ich darf gar nicht erst Machtpositionen (Staat) schaffen, die Psychopathen anziehen können.
Mir erscheint der 2. Weg sicherer.

[Rohana]

Dadurch, dass du Querulanten "liquidieren" willst, schaffst du eine Machtposition - ob du das Staat nennst oder nicht, irgendwie muss die Liquidierung legitimiert werden. Wenn DAMIT einmal angefangen wird, ist das Ganze nur noch eine Hexenjagd. Dein Nachbar passt dir nicht? Oh, das ist bestimmt ein Querulant, schnell auf die Abschussliste ...

[Manfred]

Ich frage mich, was der Verlauf dieser Diskussion mit HM zu tun haben soll?

Beim HM geht es darum, was alle Beteiligten gemeinsam erreichen wollen, und nicht darum, dass einzelne ihre Wunschvorstellungen allen anderen aufzwingen.
Und es geht darum in Gang zu kommen und nicht nur zu jammern. Wer ein solches Kommunen-System will, sollte anfangen eines aufzubauen.

Zuerst solltet ihr euren Kontext erstellen, also den Idealzustand beschreiben, der evtl. in 1000 Jahren erreicht werden soll.

[Benutzer 3991 gelöscht]

Ziemlich fruchtlos, diese Diskussion bisher, find ich.. ... Adam & Eva hattens wahrscheinlich auch nett..

Wo immer mehrere Menschen zusammenleben, braucht es irgendwelche Regeln, ob man das nun Staat nennt oder nicht. Ich glaub es war Leopold Kohr, der errechnet hat, dass eine Gemeinschaft von etwa 200.000 Menschen alles bereitstellen kann, was Mensch so braucht. In kleinen, übersichtlichen Gefügen gibts wohl keinen Nährboden für Größenwahn, obwohl Kleinheit das offenbar nicht prinzipiell verhindert
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Muehl

Psychopathen - oder was wir darunter verstehen - werden von vielen Naturvölkern ganz anders gesehen, die werden da Medizinmann, Schamane, oder wie sie es halt nennen. Die werfen dann Hühnerknochen und sehen die Zukunft, wir nennen das Charttechnik.

Nachtrag - Beitrag hat sich mit Manfreds überschnitten.

[Thomas/V.]

Dadurch, dass du Querulanten "liquidieren" willst, schaffst du eine Machtposition - ob du das Staat nennst oder nicht, irgendwie muss die Liquidierung legitimiert werden. Wenn DAMIT einmal angefangen wird, ist das Ganze nur noch eine Hexenjagd. Dein Nachbar passt dir nicht? Oh, das ist bestimmt ein Querulant, schnell auf die Abschussliste ...

Psychopathen - oder was wir darunter verstehen - werden von vielen Naturvölkern ganz anders gesehen, die werden da Medizinmann, Schamane, oder wie sie es halt nennen.

Hier mal ein Beispiel, wie Naturvölker mit echten Psychopathen (nicht mit einfachen "Querulanten" oder "Andersdenkenden") ganz ohne Staat oder Legitimation umgehen. https://www.youtube.com/watch?v=75ADI9p2wHY
Und in unserer Kultur werden solche Psychpathen bejubelt und verehrt. Das zeigt, wie krank unsere Kultur ist.

[Thomas/V.]

Ich frage mich, was der Verlauf dieser Diskussion mit HM zu tun haben soll?

Ich versuche, darauf aufmerksam zu machen, das man an die Ursachen für die heute herrschenden Zustände gehen muß, wenn man tatsächlich etwas grundsätzlich ändern will. Das wird ja z.B. auch von Salatin so gesagt, wenn ich das, was Du übersetzt hast, richtig verstehe.
M.M. nach wird aber immer noch nicht auf die wahren Ursachen z.B. für Ressourcenübernutzung eingegangen.
Irgendwie scheint es da Denkblockaden zu geben, die um keinen Preis der Welt durchbrochen werden wollen.
Aber gut, es ist eh sinnlos, wer wirklich Ursachenforschung betreiben will, tut das auch von sich aus, wer nur an der Oberfläche bissl rumkratzen will, der soll damit glücklich werden...

[Thomas/V.]

Zuerst solltet ihr euren Kontext erstellen, also den Idealzustand beschreiben, der evtl. in 1000 Jahren erreicht werden soll.

Da wirst Du wohl so viele Antworten kriegen wie es Menschen gibt.
Mag sein, das es so etwas wie den Idealzustand gibt, auf den sich die Meisten einigen könnten.
Spätestens dann, wenn es um die Umsetzung geht, werden sich alle in die Haare kriegen.

[Manfred]

Dann fang doch mal mit dem an, was für dich der Idealzustand wäre.
Bisher hast du sehr ausführlich dazu geschrieben, was dir alles nicht passt.
Und du hast etwas dazu geschrieben, welche Werkzeuge du einsetzen willst, damit es besser wird (z.B. eine Organisationsstruktur auf Basis kleiner Gruppierungen). Aber du hast mit keinem Wort beschrieben, zu welchem Idealzustand das führen soll.
Der Kontext enthält keine Werkzeuge. Der Kontext beschreibt einen Zustand. Es ist sinnlos über das passende Werkzeug zu philosophieren, wenn man noch gar nicht weiß, was man bauen will.